Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Амортизаторы и др. элементы подвески
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Обмен опытом > Рулевое управление, трансмиссия, ходовая
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
venzhik
Кто скажет как по мягкости аморики:8200 663 654? что лучше установить для комфорта?! clapping.gif
stoi
Цитата(venzhik @ 12.7.2010, 22:08) *
Кто скажет как по мягкости аморики:8200 663 654? что лучше установить для комфорта?! clapping.gif

А что - много вариантов? mega_shok.gif
venzhik
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 12:52) *
А что - много вариантов? mega_shok.gif



ну два точно есть!
monroe e4749, KYB 334831.

и все же каковы они?
stoi
Цитата(venzhik @ 13.7.2010, 12:26) *
ну два точно есть!
monroe e4749, KYB 334831.

и все же каковы они?

ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.
venzhik
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 14:44) *
ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.




O.K., Будем ждать!
главное по ямкам прокатится. clapping.gif
Vasy88
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 13:44) *
ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.


Да что тут смотреть то... Я неделю назад поставил родные - отлично всё и на ямках и на лежачих ментах, средней мягкости подвеска. Не жёсткая и не очень мягкая - лично для меня, самое оно.

А всякие монро и т.д. ставить - это всё на свой страх и риск потратить в пустую деньги.
Kovex
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 13:44) *
ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.

Я себе такие поставил. клиренс не уменьшился, но машина стала жестче! предыдущие аммортизаторы были однозначно мягче (стояли с завода 8200335195)
venzhik
Цитата(Kovex @ 13.7.2010, 15:47) *
Я себе такие поставил. клиренс не уменьшился, но машина стала жестче! предыдущие аммортизаторы были однозначно мягче (стояли с завода 8200335195)



О! спасибо за ответ! drinks.gif
вот жесткость как раз меня и напрягает, хочется сохранить мягкость.
stoi
Цитата(Vasy88 @ 13.7.2010, 15:21) *
Да что тут смотреть то... Я неделю назад поставил родные - отлично всё и на ямках и на лежачих ментах, средней мягкости подвеска. Не жёсткая и не очень мягкая - лично для меня, самое оно.

А всякие монро и т.д. ставить - это всё на свой страх и риск потратить в пустую деньги.

+1
Поставил 8200 663 654. Машина не стала жестче. Она просто стала - как новая ))
Bazek
Цитата(VVSA @ 10.7.2010, 21:19) *
Значит лечится,а пружины играют роль?резина Бриджстоун 390?


Пружины роли не съиграют: если поставишь мягче то больше шансов станет пробить подвеску до отбоя а это критично для аммо,( у меня так левый выбила на большой скорости до конца пробил и масло брызнуло аж весь подкрылок облепило) и всей подвески в целом.

Цитата(blade_k @ 11.7.2010, 14:32) *
чего вы мучаетесь, посмотрите в теме разборки на янгеля сколько стоят у них оригинальные аморты для российской подвески, вопрос с аналогами сам собой отпадет. У меня текут спереди 2 аморта, как надумаю поеду туда поменяю.


вот у нас лично в Нижнем новгороде с этим делом туго! На разборке продавцы совсем обнаглели - оригинал б/у 2500!!! так что тут подумаешь) монро за 2200 новые или оригинал б/у за 2500 или оригинал новый за 3800!!! И как, есть поле для размышления?
stoi
Цитата(Bazek @ 15.7.2010, 0:00) *
вот у нас лично в Нижнем новгороде с этим делом туго! На разборке продавцы совсем обнаглели - оригинал б/у 2500!!! так что тут подумаешь) монро за 2200 новые или оригинал б/у за 2500 или оригинал новый за 3800!!! И как, есть поле для размышления?

Поле есть. Я поразмышлял и не стал рисковать с Монро - купил оригинал по 3800 ((
Хотя денег - в обрез...
Vasy88
Цитата(Bazek @ 14.7.2010, 23:00) *
вот у нас лично в Нижнем новгороде с этим делом туго! На разборке продавцы совсем обнаглели - оригинал б/у 2500!!! так что тут подумаешь) монро за 2200 новые или оригинал б/у за 2500 или оригинал новый за 3800!!! И как, есть поле для размышления?


Не парни.. это уже жесть какая то Б/у аммо брать... это как ГРМ купить поношенный...

Я так из за финансов поменял только один левый сначала, так через неделю правый сдох... поставил и правый новенький...

А с б/у будет вообще лотерея, могут сдохнуть крайне быстро...
stoi
Цитата(Vasy88 @ 15.7.2010, 2:02) *
Не парни.. это уже жесть какая то Б/у аммо брать... это как ГРМ купить поношенный...

Я так из за финансов поменял только один левый сначала, так через неделю правый сдох... поставил и правый новенький...

А с б/у будет вообще лотерея, могут сдохнуть крайне быстро...

Можно еще масло б/у лить! biggrin.gif good.gif
sattv71
Цитата(Bazek @ 9.7.2010, 15:24) *
Скоре все просто на новой машине у вас стоят штатные газовые амортизаторы а на старой стояло газо-масленные...Я когда поменял на своей машине старые амо на новые (монро Е4749- газ) тоже немного разочеровался так как машина стала на порядок жестче) но на трассе на больших скоростях стала уверенней) так что вот...

Просто для информации Вам ..нет просто газовых амортизаторов. есть газомаслянные и газ там используется только лиш для того что бы масло невспенивалось, но ни как не для амортизации
Выдержка из статьи
<Есть разновидность двухтрубного амортизатора, в резервуар которого вместо воздуха закачан газ (например, азот) под некоторым избыточным давлением. Это несколько расширяет диапазон рабочих режимов амортизатора, так как сжатый газ, выполняя роль "аккумулятора давления", поджимает жидкость, препятствуя ее вспениванию. Узнать такой амортизатор легко по поведению штока - последний под давлением изнутри упрямо выдвигается наружу, стоит лишь его освободить. Правда, это усилие невелико (до нескольких килограммов), поэтому сопротивление хода сжатия в основном создается клапаном сжатия в донышке рабочего цилиндра при прохождении через него вытесненной штоком жидкости.>
venzhik
Цитата(stoi @ 14.7.2010, 20:56) *
+1
Поставил 8200 663 654. Машина не стала жестче. Она просто стала - как новая ))


Спасибо! drinks.gif
Я определился с выбором, и уже их заказал.
meganoff
Здравствуйте. Из всего перечисленного, бесед с продавцами запчастей, сделал такие выводы(насколько правильные не уверен на 100%,но думаю что так)прошу их опровергнуть,или подтвердить.
1.Если ставить оригинал,то ничего выдумывать не надо.
2.Если аморики неоригинал,то до кучи менять пружины на неоригинал,тк на российской адаптации они другие по длине.
При этом на оригинале - выше клиренс,на неоригинале ниже. То есть кому что. На другом форуме прочитал,что парень поставил себе Каябу на адаптированную подвеску,через некоторое время лопнули пружины. Именно там где менял. И вопрос,опоры вообще когда необходимо менять. Пробег 70 000км
stoi
Цитата(meganoff @ 31.7.2010, 23:13) *
Здравствуйте. Из всего перечисленного, бесед с продавцами запчастей, сделал такие выводы(насколько правильные не уверен на 100%,но думаю что так)прошу их опровергнуть,или подтвердить.
1.Если ставить оригинал,то ничего выдумывать не надо.
2.Если аморики неоригинал,то до кучи менять пружины на неоригинал,тк на российской адаптации они другие по длине.
При этом на оригинале - выше клиренс,на неоригинале ниже. То есть кому что. На другом форуме прочитал,что парень поставил себе Каябу на адаптированную подвеску,через некоторое время лопнули пружины. Именно там где менял. И вопрос,опоры вообще когда необходимо менять. Пробег 70 000км

1) Америку открыли! good.gif
2) Когда износятся, тогда и меняйте
meganoff
Цитата(stoi @ 2.8.2010, 13:29) *
1) Америку открыли! good.gif
2) Когда износятся, тогда и меняйте


я не про открытие)мне просто менять надо аморики,а как обычно сомнения терзали.но я так понял,что правильно понял)на сервисе рено поставили износ около 50% передних и задних амортизаторов.сказали,что походят,но как то качает машинку,хочу пока передние поменять,но если менять с опорами,то надо заказывать,а если разберут и окажется,что изношены,то куда бежать то?менять у неофициалов буду.
meganoff
На форуме соседнем пишут,что при замене на неоригинал амортизаторов передних-замена стабилизатора(пружины те же),амортизаторов сзади-замена пружин. http://megane2.ru/forum/showthread.php?t=1557&page=6
eL Pedro
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 13:44) *
ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.


Сегодня поменял правый передний амортизатор.Поставил КАЯБУ 633718, сторона не просела, жесткость не увеличилась, встал как родной. Старый был с реношным кодом .......654!Тоже каяба. Правда немного смущает что с лева газомасленный а с права теперь масленый. Хотя почитал про это и пишут что отличие только в том что по конструкции и принципу работы они одинаковы, только газ вместо воздуха меньше дает маслу вскипать. Если газомасленный то арт.333718.
meganoff
Цитата(eL Pedro @ 4.8.2010, 21:51) *
Сегодня поменял правый передний амортизатор.Поставил КАЯБУ 633718, сторона не просела, жесткость не увеличилась, встал как родной. Старый был с реношным кодом .......654!Тоже каяба. Правда немного смущает что с лева газомасленный а с права теперь масленый. Хотя почитал про это и пишут что отличие только в том что по конструкции и принципу работы они одинаковы, только газ вместо воздуха меньше дает маслу вскипать. Если газомасленный то арт.333718.


рекомендуют менять парой
eL Pedro
Цитата(meganoff @ 5.8.2010, 9:50) *
рекомендуют менять парой


Да я знаю,но так сложилась ситуация.У меня он стучал, я попросил знакомого посмотреть точно ли это амик стучит. Он сказал что он и возможно опорник, и предложил подтянуть крепежную верхнюю гайку на амике ну и сорвал ее(отломал вообще). А я как раз приехал с моря ну и два сразу меня тяжко, вот и меняли чуть ли не в полевых условиях только один.
ArtNoise
Цитата(ALTAVIST @ 11.7.2010, 19:45) *
Поставил себе каябу excel-g по кругу,всё встало как родное.Подвеску не узнать)Пропала валкость при перестроении, стали намного меньше крены в поворотах, ушли кивки морды при резком торможении.
Вот номера если кому надо :
перед 333718
зад 344800


По поводу каябы, не подскажете где брали и в какую цену кабанчик? умерли все 4 стойки у меня судя по ощущениям..... Заранее благодарен
meganoff
Замена амортизаторов на Меган 2 на неоригинальные по кругу(Заказ в Exist)

Febi 21015 Стойка стабилизатора переднего 2шт 544,69р. 1 089,38р.
Sasic 4001629 Пыльник амортизатора переднего 2шт 187,00р. 374,00р.
SNR M255.08 Подшипник опоры переднего амортизатора 2шт 494,48р. 988,96р.
Optimal F8-6175 Опора амортизатора переднего 2шт 415,60р. 831,20р.
Kayaba RC 5883 Пружина подвески задние 2шт 1 002,77р. 2 005,54р.
Monroe 23967 Амортизатор газовый задний 2шт 1 468,71р. 2 937,42р.
Monroe E 4750 Амортизатор газовый передний 2шт 1 628,32р. 3 256,64р.

итого 11 483,14

это стоимость замены амортизаторов с переходом от российской адаптации к европейской
meganoff
....
meganoff
...
meganoff
ну как то так
Дрюня
По фотографии и действительно разницы не заметно. good.gif
serega--74
Цитата(ALTAVIST @ 11.7.2010, 19:45) *
Поставил себе каябу excel-g по кругу,всё встало как родное.Подвеску не узнать)Пропала валкость при перестроении, стали намного меньше крены в поворотах, ушли кивки морды при резком торможении.
Вот номера если кому надо :
перед 333718
зад 344800

А клиренс не уменьшился? А то взял себе такие же а тут выше пишут что они уменьшают
kvasya
Цитата(serega--74 @ 18.8.2010, 19:45) *
А клиренс не уменьшился? А то взял себе такие же а тут выше пишут что они уменьшают


У него в подписи - Megane 2 Sportway 2.0 MT / 2004
По видимому она и так была с европейской подвеской. Вряд ли спортивную комплектацию будут адаптировать.

А зачем кстати опоры с подшипниками новые? Стучали и скрипели?

Цитата(meganoff @ 6.8.2010, 15:23) *
Замена амортизаторов на Меган 2 на неоригинальные по кругу(Заказ в Exist)

Febi 21015 Стойка стабилизатора переднего 2шт 544,69р. 1 089,38р.
Sasic 4001629 Пыльник амортизатора переднего 2шт 187,00р. 374,00р.
SNR M255.08 Подшипник опоры переднего амортизатора 2шт 494,48р. 988,96р.
Optimal F8-6175 Опора амортизатора переднего 2шт 415,60р. 831,20р.
Kayaba RC 5883 Пружина подвески задние 2шт 1 002,77р. 2 005,54р.
Monroe 23967 Амортизатор газовый задний 2шт 1 468,71р. 2 937,42р.
Monroe E 4750 Амортизатор газовый передний 2шт 1 628,32р. 3 256,64р.

итого 11 483,14

это стоимость замены амортизаторов с переходом от российской адаптации к европейской
serega--74
Цитата(kvasya @ 18.8.2010, 20:01) *
У него в подписи - Megane 2 Sportway 2.0 MT / 2004
По видимому она и так была с европейской подвеской. Вряд ли спортивную комплектацию будут адаптировать.

Логично, спасибо
meganoff
зачем кстати опоры с подшипниками новые? Стучали и скрипели?[/quote]

нет,просто прикинул,что прошли 70000 и можно менять,чтобы потом не лезть и не платить дополнительно.кстати опоры оказались действительно убитыми

Цитата(serega--74 @ 18.8.2010, 19:45) *
А клиренс не уменьшился? А то взял себе такие же а тут выше пишут что они уменьшают


они уменьшат ненамного,но уменьшат
kvasya
То есть они не вечные что ли как считается? Типа железяка с резинкой, чему там ломаться..

Цитата(meganoff @ 18.8.2010, 23:35) *
кстати опоры оказались действительно убитыми
meganoff
Цитата(kvasya @ 19.8.2010, 11:55) *
То есть они не вечные что ли как считается? Типа железяка с резинкой, чему там ломаться..


а резинки там нет,только пластик.ну видимо не вечные)
serega--74
Цитата(meganoff @ 18.8.2010, 23:35) *
они уменьшат ненамного,но уменьшат

спасибо за ответ
ZMEI_MEGANICH
Всем доброго времени суток! Прошел недавно ТО 90, приговорили задние амортизаторы (вытекли все), собственно встал вопрос о замене. Собираюсь поменять все 4 сразу. С амортизаторами я более мене определился, скорее всего это будет газомаслянный BOGE.

Что еще может потребовать замены при пробеге 90тык., или, что лучше поменять? Буду признателен за совет!
Qrio
Поменял на выходных задние амортизаторы, пришел в экзист по вину пробили, заказал - привезли. Каяба 344800 (не оригенал). Прбег 94 тыс. один амор вообще нормальный, второй просто налетел на что-то вот он и потек. Решил менят оба. Замерять не замерял, но визуально ничего не изменилось! А по ощущением ваще шик! Стало жестче (с начала не понравилось), но потом когда начал в повороты заходить и перестравиваться на скорости - 5+!

Одним словом - я доволен! Теперь думаю и перед поменять, но они еще живые и жаба душит smile.gif

Цитата(ZMEI_MEGANICH @ 24.9.2010, 11:37) *
Всем доброго времени суток! Прошел недавно ТО 90, приговорили задние амортизаторы (вытекли все), собственно встал вопрос о замене. Собираюсь поменять все 4 сразу. С амортизаторами я более мене определился, скорее всего это будет газомаслянный BOGE.

Что еще может потребовать замены при пробеге 90тык., или, что лучше поменять? Буду признателен за совет!


Раз ты решил менять передние амортизаторы, то я бы заодно поменял и опорники. У меня пробег 94 тыс. пока еще живые (родные стоят), но осталось им недолго, стоят они не дорого, но для замены надо аморы снимать, соответственно менял бы в вместе. Соответственно, когда придется менять либо амор, либо опорник буду менять парой.
Droshkin
Камрады. Кто-нибудь Бильштайн ставил вперед?

Bilstein VNE-D239, B4, двутрубные, газомасляные.

По цене как KYB, только что-то мне не хочется KYB...
Са4ок
Цитата(stoi @ 13.7.2010, 14:44) *
ХМ, а клиренс? Начитавшись форума, уверен, что кроме оригинала все остальные уменьшают клиренс.
Купил поэтому родные 8200 663 654, сегодня пойду ставить. Как поставлю - отпишусь.

Не нужно пурги... Монро E 4749 встают как родные под адаптированную для РФ подвеску.
Ничего не уменьшают
Всевышний
Цитата(Са4ок @ 13.10.2010, 15:59) *
Не нужно пурги... Монро E 4749 встают как родные под адаптированную для РФ подвеску.
Ничего не уменьшают


Всё очень может быть. Т.К. в оригинальном каталоге Tenneco Automotive на Megane II есть только один номер и это E 4750. И этот номер приводит подвеску в нормальное состояние. Не задранное.

А вот от куда растут ноги у Е 4749 ... становиться понятно если посмотреть на Scenic II.

каталог тут- http://www.taec.nl/monroe/
Са4ок
Цитата(Всевышний @ 13.10.2010, 16:35) *
Всё очень может быть. Т.К. в оригинальном каталоге Tenneco Automotive на Megane II есть только один номер и это E 4750. И этот номер приводит подвеску в нормальное состояние. Не задранное.

А вот от куда растут ноги у Е 4749 ... становиться понятно если посмотреть на Scenic II.

каталог тут- http://www.taec.nl/monroe/

Каталоги смотреть - это конечно хорошо, но я себе такие лично ставил. Все отлично pardon.gif
himik56
[quote name='Qrio' date='4.10.2010, 11:35' post='546343']
Поменял на выходных задние амортизаторы, пришел в экзист по вину пробили, заказал - привезли. Каяба 344800 (не оригенал). Прбег 94 тыс. один амор вообще нормальный, второй просто налетел на что-то вот он и потек. Решил менят оба. Замерять не замерял, но визуально ничего не изменилось! А по ощущением ваще шик! Стало жестче (с начала не понравилось), но потом когда начал в повороты заходить и перестравиваться на скорости - 5+!

Одним словом - я доволен! Теперь думаю и перед поменять, но они еще живые и жаба душит smile.gif



Задние Каяба 334800 на 3 см короче оригинала 8200312454(для высокого клиренса). Визуально на машине разницу не заметишь. Ездить с ними можно, но на отбой ход повески уменьшиился на те же 3 см.
Калиостро
Добавлю фото по замене амортизаторов на М2Ф1хетч, попутно производилась замена шаровых опор,и рулевых тяг. Менять рулевые тяги газовым ключем без оснастки не рекомедую.Уиграли тяги меня wacko.gif т.к. к рейке были прикручены на фиксаторе резьбовых соединений.Красный который не разъемный aggressive.gif. удалить все клопы фиксирующие жабо


уголки снять если не желаете вырезать технологические крышки над опорным подшипником,еще необходимо демонтировать поводки стеклоочистителей и можно снять жабо


я крышки вырезал,ленниво поводки снимать.после проведения работ они отлично устанавливаются на свое место


вид на опорник


скобу открутить и подвязать


открутить стопорный болт шаровой опоры.расчленить поворотный кулак и шаровую.есть один момент:с левой стороны открутить гайку ступицы ,это необходимо сделать иначе привод из коробки выйдет под тяжестью узла поворотный кулак-ступица-торм.диск.не критично,однако потерю масла в коробке надо восполнить.


открутить гайку рулевого наконечника


отсоединить стойку стабилизатора поперечной устойчивости


открутить болт фиксирующий амортизатор в поворотном кулаке


удар по плечу кулака и амортизатор свободен


отвернуть 3 болта и аморт в сборе падает в руки


выпресовка шаровой сложности не представляет при наличии оправок,однако на тачке сестры шаровые к рычагу были приварены diablo.gif .секас случился со сварными точками


х.з от какого авто,палец более длинный и имеет самопальную лыску


такие съемники для конических пружин плохо подходят,не рекомендую.после сжатия пружин последовал секас с гайкой штока-один шестигранный ключ скрутил,вторым срезал шлиц внутри шрока аморта.при помощи русской пары(молоток и зубило) проблема решена


такой амо родной,масло с газиками.


такой встал на замену-точно габариты штока не замерял,визуально тарелка пружины на стойке на1см.ниже и шток на1см.короче


Кузов припал к земле, вид после сборки.на родных стойках было выше, но ниже чем на следующей фотке.пружины видимо просели т.к авто 2004г.


адаптированная для России
zer-good
Цитата(scorp @ 16.8.2007, 13:41) *
У меня на работе сотрудник поменял аморты по кругу.Все каяба перед масло,зад газ-масло.Так вот у него произошло то чего вы боитесь.Клиренс уменьшился где-то на 25-30 мм.Увеличилась жесткость.Все потому,что длина хода штока у нового аморта под Европу(т.е короче)а пружина под нашу Рашу.В общем по-моему полный бред!Пружина получается пережата в стойке.В нормальных магазинах должны быть каталоги в которых указаны данные аммортов(я так 6 лет назад подбирал себе на другой авто).

Эти точно подойдут (Monroe E 4750)
Себе ставил работают отлично. Они специально для приподнятого положения подвески.
Можно еще тут посмотреть http://www.exist.ru/price.aspx?pid=2CE03E3F&sr=56
Единственный косяк это стойки стабилизатора, долго искал подходящей длины (укороченые ).на заказ привозили 3 раза длиннее на 2-3см.
Потом по совету одного таксиста (он все время на меганах работает)заказал (Lemforder 28891 02) все отлино подошло.
kspso76
Цитата(zer-good @ 2.12.2010, 16:44) *
Эти точно подойдут (Monroe E 4750)

Что то я не пойму, одни пишут что эти амортизаторы для европы, а ты, что подойдут. Кому верить???
ЧиЖиК
Подскажие, какие лучше выбрать задние амортизаторы : Monroe Reflex или Monroe Original. По цене отличаются на 1000р за штуку. Прописано, что они оба идут на Меган, вот только в одной таблице аналогов их нет. Чем они отличаются? Заранее благодарен!
RSm
Подскажите, пожалуйста, передние аммы (8200 663 654) левый и правый различаются? по exist`у код пробивается без упоминания стороны.
sedoi_73
Цитата(RSm @ 9.2.2011, 15:48) *
Подскажите, пожалуйста, передние аммы (8200 663 654) левый и правый различаются? по exist`у код пробивается без упоминания стороны.

Без разницы,ставится и справа и слева.
Doctor_163
4750 - под Европу. Под адаптированную подходят 4749. Стоят уже 40тык. Нареканий нет.

Цитата(RSm @ 9.2.2011, 15:48) *
Подскажите, пожалуйста, передние аммы (8200 663 654) левый и правый различаются? по exist`у код пробивается без упоминания стороны.



Правый и левый ОДИНАКОВЫЕ. Не зря на пластине 2 дырки smile.gif
Doctor_163
И вообще, кто ставил 4750??? Я нашел только один отзыв - и тот, как оказалось, менял подвеску у НЕадаптированной под РФ Мегаши.... А ведь есть еще 4751, он то для кого? Я проставил 4749, и не парюсь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.