Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: АКПП общие вопросы Меган II
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Обмен опытом > Рулевое управление, трансмиссия, ходовая
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
alex255
При переключении в D или R такой ощутимый толчок происходит, это нормально?
Практически так же работает у приятеля на убитой CAMRY 1992 г.в.
А у меня Мегану месяц...
Belkin
Цитата(alex255 @ 8.6.2007, 14:05) *
При переключении в D или R такой ощутимый толчок происходит, это нормально?
Практически так же работает у приятеля на убитой CAMRY 1992 г.в.
А у меня Мегану месяц...



Абсолютно нормально.
Более того, очень желательно ДО этого толчка не отпускать педаль тормоза и не давить на педаль акселератора.
alex255
Вчера прокатился на Lancer, правда 2,0 АТ.
Там такого вообще нет
Лектор
Обнаружилось 2 штуки:
1. с утра в гараже завожу машину. 5 сек., потом где то впереди где движок обязательно глухой удар. потом все ок и такая фигня только с утра.
2. иногда при движении на небольшом газе реальный подтык/удар в районе АКПП. как тычок какой-то.
что это такое unknw.gif
RAnd
Цитата(Лектор @ 19.6.2007, 1:37) *
Обнаружилось 2 штуки:
1. с утра в гараже завожу машину. 5 сек., потом где то впереди где движок обязательно глухой удар. потом все ок и такая фигня только с утра.
2. иногда при движении на небольшом газе реальный подтык/удар в районе АКПП. как тычок какой-то.
что это такое unknw.gif




А машинка-то какая? Ну Меган - догадываюсь, а остальное? 1-й, 2-й, фаза какая, двигун, климат или кондей?



зы Т.е. нужно заполнить подпись в профиле.
Andrew23
Цитата(Лектор @ 19.6.2007, 1:37) *
Обнаружилось 2 штуки:
1. с утра в гараже завожу машину. 5 сек., потом где то впереди где движок обязательно глухой удар. потом все ок и такая фигня только с утра.
2. иногда при движении на небольшом газе реальный подтык/удар в районе АКПП. как тычок какой-то.
что это такое unknw.gif

Глухой удар при трогании? У меня раньше тоже такое было. С утра завелся, почти сразу перевожу селектор в режим R- глухой удар. Сейчас жду минуту затем тормоз сильнее нажимаю и перевожу селектор. Вроде все нормально ударов больше нет.
ASD
Цитата(Лектор @ 19.6.2007, 1:37) *
Обнаружилось 2 штуки:
1. с утра в гараже завожу машину. 5 сек., потом где то впереди где движок обязательно глухой удар. потом все ок и такая фигня только с утра.
2. иногда при движении на небольшом газе реальный подтык/удар в районе АКПП. как тычок какой-то.
что это такое unknw.gif


1.Жми на тормоз.
2.Жми на газ.
blum.gif
Лектор
Цитата(RAnd @ 19.6.2007, 7:26) *
А машинка-то какая? Ну Меган - догадываюсь, а остальное? 1-й, 2-й, фаза какая, двигун, климат или кондей?



зы Т.е. нужно заполнить подпись в профиле.

меган2,2006,климат,8900 пробег
Zet
Цитата(Лектор @ 19.6.2007, 21:09) *
меган2,2006,климат,8900 пробег


похожая и у меня проблема. меган2, АКПП, 2006, климат. Вдруг при переключении с первой на вторую АКПП как бы уже собиралось переключиться , обороты резко поднялись до ~5000-6000 и такой удар при переключении на вторую... и так на каждой передаче, с повышеной на пониженую тоже с сильным ударом. Может кто может сказать что это с АКПП ? пробег 6400. Сервис не нашел никаких ошибок в компьютере и пожимает плечами! diablo.gif
PsiloNC
Поздний ответ но в тему! Звук или даже небольшой удар слышин при передвижении рычага из положения R на D ( Если стоит немного под наклоном ), порой просто раздражает!
Wind
Цитата(Zet @ 22.6.2007, 1:58) *
похожая и у меня проблема. меган2, АКПП, 2006, климат. Вдруг при переключении с первой на вторую АКПП как бы уже собиралось переключиться , обороты резко поднялись до ~5000-6000 и такой удар при переключении на вторую... и так на каждой передаче, с повышеной на пониженую тоже с сильным ударом. Может кто может сказать что это с АКПП ? пробег 6400. Сервис не нашел никаких ошибок в компьютере и пожимает плечами! diablo.gif

Похожая ерунда... В момент переключения с первой на вторую, иногда, видимо зависит от оборотов, получается рывок, при торможении тоже... но рывок меньше и каждый раз - думаю при торможении так и должно быть. Вообще, не знаю как у всех, но у меня каждое переключение чувствуется небольшими рывками.... Ездил у друга на камри автомат - вообще ничего не чувствуешь... Может особенность мегановской АКПП...

Цитата(Лектор @ 19.6.2007, 3:37) *
Обнаружилось 2 штуки:
1. с утра в гараже завожу машину. 5 сек., потом где то впереди где движок обязательно глухой удар. потом все ок и такая фигня только с утра.


Глухой удар случается наверно из-за климата.... заметил что в момент влючения кондея такое бывает... Как раз после 5 сек. после запуска дигателя...
Бакс
Клмат вроде включается не ударом а щелчком.
После пуска если включается кондей то глухой щечок под капотом.
Что касается переключения передач то они конечно чувствуются особенно 1-2 передача
остальные не так ощутимо
до этого был ланцер автомат там переключения тоже заметны
а с камри сравнивать думаю негоже
класс разный
MultiSync
Если говорить об особенностях мегановского АКПП, то есть у него такая штука как блокировка гидротрансформатора на ВСЕХ передачах, кроме 1-ой. Изза этого появляется ощущение то ли пробуксовки, то ли "зависания", плавания оборотов и т.д. Это особенность работы к которой нужно привыкнуть. Я вообще слабо себе представляю зачем это, но слышал ОЧ полезно. А вот внезапный подскок оборотов до 5000 - 6000 это скорее всего какая-то патология.
KeyZy
Здравствуйте!

В сентябре этого года стал обладателем нового Мегана =))

Но с первого дня, на небольшой скорости чувствуются дергания при переключении передач. Думал, что обкатается и все пройдет. Но уже более 2000 км проехал, а проблема не пропала.

Стоит ли обращаться в сервис или же это нормальная работа?
Jurkki
Трудно так дистанционно сказать. АКПП с гидротрансформатором все же не вариатор. Ступени все-таки чувствуются. Однако ненормальность "дергания" можно только понять показав авто на СТО.
Харон
Насколько это чувствуется? насколько резко нажатие на педаль газа??
OzOH
Цитата(Kitay @ 6.12.2007, 12:00) *
Стоит ли обращаться в сервис или же это нормальная работа?

ну навскидку могу сказать что у меня тоже самое biggrin.gif

вот одна из тем /forum/index.php?showtopic=7493&hl=
MultiSync
20000 уже наездил. Тоже самое. Когда настроение хорошее - как-то не замечаю. Когда чем-то раздражён - бешусь от этого по-страшному. Это преступление против человечества... нельзя было такому продукту (АКПП) давать жизнь. Если хранцузы не сделают нормальный автомат, больше Рено не куплю, а жаль...

И ещё расскажите, пожалуста, доступно, знающие люди кто такой этот "Блокировка гидротрансформатора" и нахрена она нужна на всех передачах кроме первой если от неё неприятные ощущения при езде.
Бакс
Цитата(MultiSync @ 6.12.2007, 12:16) *
20000 уже наездил. Тоже самое. Когда настроение хорошее - как-то не замечаю. Когда чем-то раздражён - бешусь от этого по-страшному. Это преступление против человечества... нельзя было такому продукту (АКПП) давать жизнь. Если хранцузы не сделают нормальный автомат, больше Рено не куплю, а жаль...

И ещё расскажите, пожалуста, доступно, знающие люди кто такой этот "Блокировка гидротрансформатора" и нахрена она нужна на всех передачах кроме первой если от неё неприятные ощущения при езде.

блокировка это когда трансформатор перестает трансформировать и превращается путем блокировки в жесткое соединение двигателя и трансмиссии в результате растет КПД и как на механике можно тормозить двигателем
http://www.autoreview.ru/knowhow/num247/avtomat2.htm

Блокировка гидротрансформатора (Lock Up Torque Convertor Clutch) - это специальный режим работы АКПП, когда крутящий момент от двигателя передается непосредственно на планетарную передачу минуя гидравлику, т.е. передача становится полностью механической.
MegaW
У меня тоже дергается иногда, заметил это происходит примерно при перключении с 1 на 2 или со 2 на 3. Причем обычно в том момент когда газ силно (или не очень) жмешь разгоняешся на 2 (в этот момент обороты большие достаточно) и отпускаешь газ, коробка переключается на 3 и сдесь рывок. Чаще дергаестя на холодной.
Борюсь так: при активном разгоне газ резко не сбрасываю пока коробка не переключилась на следующую передачу, ну и стараюсь плавней кататься (резко не разгоняться). При таком режиме практически ни когда не дергается. Раньше часто бывало.
Jurkki
Цитата(MultiSync @ 6.12.2007, 12:16) *
И ещё расскажите, пожалуста, доступно, знающие люди кто такой этот "Блокировка гидротрансформатора" и нахрена она нужна на всех передачах кроме первой если от неё неприятные ощущения при езде.


Какие это? mega_shok.gif
Блокировка ГТ исключает его гидросистему из передачи момента. Т.е. фактически планетарные передачи соединяются напрямую с двигателем. Это исключает потери в нем. Благоприятно сказывается на экономичности АТ.

Если плавно разгоняться, то можно заметить 5 виртуальных передач: 4 реальные и последняя - блокировка. wink.gif
KeyZy
Это явление наиболее заметно, когда едешь плавно. Особо не бесит, но мало ли что, вдруг надо срочно чинить.

То есть я так понял, это нормально.
MultiSync
Цитата(Jurkki @ 6.12.2007, 13:41) *
Какие это? mega_shok.gif

Если плавно разгоняться, то можно заметить 5 виртуальных передач: 4 реальные и последняя - блокировка. wink.gif


Вот если вы читали статью которую по ссылке, которую любезно предоставил Бакс, то там чёрным по русскому написано "инженеры Renault заставили блокироваться гидротрансформатор не только на III и IV передачах, как это чаще всего делают остальные, но и на II и даже, в особых случаях, на I передаче.", так что я ощущаю 6 виртуальных переключений ( на первой он по-мому не блокируется никогда) А неприятные ощущения заключаются в том что...блокировка ГТ, я не спорю вещь полезная, но происходит она не сразу. Вот, например, в горку или на гружёной машине на ровной дороге после перехода вверх на следующую передачу происходит "провал", т.е. АКПП с заблокированным ГТ на второй передаче перключается далее на третью с разблокированным ГТ. Вот эти моменты мне и не нравятся unknw.gif unknw.gif unknw.gif
Wlad
Увы, наша "любимая" АКПП DP0 она такая, это ее фича. Тут на форуме верно подметили, что наша АКПП адаптивная, т.е. к ней надо адаптироваться biggrin.gif. Я борюсь частым использованием режима "тип-троника", особенно в пробках, т.к. особенно недостатки нашей АКПП проявляються при быстром кратковременном разгоне и сразу за ним - торможением.
На новом Рено Меган-3 будет новая коробка, минимум 5 ступенчатая, т.к. на новой Лагуне ставят уже 6 ступы, выдержка из статьи про новую Лагуну на дизеле:

"Шестиступенчатый гидромеханический автомат отлично скрывает ахиллесову пяту современных дизелей – плохую тягу на низких оборотах. Шесть ступеней с быстрым переключением позволяют практически ничего не потерять в динамике, правда, ценой увеличения расхода топлива примерно на 14%. Впрочем, и с механикой 150-сильный турбодизель хорош. Он достаточно рано «просыпается» и способен везти с 1500 об/мин, но поддерживает бодрый хороший разгон и на 4000. При напряженном обгоне его можно крутануть аж до 5200 об/мин. Проблем с четкостью включения передач нет."
MultiSync
Нда-а-а. Наконец-то я понял хто такая адаптивная АкоробкаПП! Точно подмечено - это я под неё должен адаптироваться. diablo.gif
Посмотрим что они там на третий Меган поставят. В принципе, сама идея блокировки ГТ, как я уже писал, ИМХО не плоха. Но если останется потеря "крутящего момента" то это будет таже самая дерготня. А что если сделать эту штуку отключаемой кнопочкой. По-умолчанию блокировка безболезненно происходит только на последней передаче. А если заехал в каку или на лёд - бац и включил полную блокировку на всех передачах.
KeyZy
На тип троник находу можно переключаться или надо на остановленном авто переключать?
MultiSync
На ходу как хочешь, когда хочешь и куда хочешь переключаешь. Кроме парковки и реверса естесственно!
KeyZy
Цитата(MultiSync @ 6.12.2007, 16:10) *
На ходу как хочешь, когда хочешь и куда хочешь переключаешь. Кроме парковки и реверса естесственно!


Спасибо
Лис
Подъедь к любому у гого меган с автоматом и сравни ощущения.
mk80
а я чувствую на1,5 (полуторах) передачах.
Т.е. 1 и 0,5 второй передачи - плавно, затем подхват второй части второй передачи, в этом моменте чувтсвется. Потом все идет плавно.
Т.е. АКПП делится как бы на 2 составляющие. Разгонные и высокоскоростные. Я так себе это объясняю - за счет чего кажется что в Мегане 5 передачsmile.gif
viktor140
Цитата(mk80 @ 6.12.2007, 17:49) *
а я чувствую на1,5 (полуторах) передачах.
Т.е. 1 и 0,5 второй передачи - плавно, затем подхват второй части второй передачи, в этом моменте чувтсвется. Потом все идет плавно.
Т.е. АКПП делится как бы на 2 составляющие. Разгонные и высокоскоростные. Я так себе это объясняю - за счет чего кажется что в Мегане 5 передачsmile.gif

это называется пробуксовка и это не очень хорошо у меня тоже самое, официалы сказали ошибак нет делать не будем и еще что АКПП у нас это "чудо" . пробег 30000
Lapotok
наверное все таки имеется ввиду не дерганье а небольшой толчек при переключении. У меня чаще всего проявляется при включении задней передачи и еще когда машина стоит под уклоном. При плавном (достаточно) движении переключений вообще не замечаю hi.gif
Scientist
По субъективным ощущениям толчки не сильные, но как и у всех были с самого первого дня. Я на второй день после покупки даже на сервис звонил, спрашивал, мол нормально ли это?
По силе толчков мне кажется они как дубовых гидравлических автоматах Ауди или Мерсов начала 90 годов - не сильно, но в 60 % случаев ощутимо. Я не понимал, как на коробке с полностью электронным управлением может такое быть?
Все стало ясным когда повнимательнее изучил режим работы автомата. Его чувствительность, адаптивность, силу "мозгов". Еще сильнее понял это когда ездил в Сочи, DP0 - это сказка! Такой умной коробки не встречал даже на мерсах.
Автомат как будто всегда в полузимнем-полуспортивном режиме...)) Сначала было не привычно, потом понял эту логику и затащился..))
На всех машинах мозги оценивают степень нажатия на газулю (на многих максимум - кнопка кикдаун), у нас - скорость нажатия, т.е. хочешь резко ускориться - нажимай педаль газа быстро, можно даже не очень сильно.
Как мне показалось, толчки при переключениях появляются тогда, когда автомат начинает перенастраиваться, адаптироваться. Например, гоняю, все переключения на 3-4,5 тыс. - все четко, проблем нет. Потом начинаю ехать спокойно, автомат "тянет" на каждой передаче до 3-3,2 тыс, хотя я на газ почти не давлю, и переключает передачи с рывками. Проезжаю километров 5, несколько раз останавливаюсь, трогаюсь на светофорах - опять все ОК. Рывков при переключении вверх почти нет, есть только вниз, т.к. машина активнее тормозит движком.
Резюме: DP0 супер, мне оч. нравится.
Jurkki
Цитата(Lapotok @ 6.12.2007, 21:50) *
У меня чаще всего проявляется при включении задней передачи и еще когда машина стоит под уклоном


Это услуги ленточного тормоза (в самой коробке). На уклоне сильнее нажимайте на педаль тормоза - не будет такого толчка.
Лис
Цитата(viktor140 @ 6.12.2007, 21:29) *
это называется пробуксовка и это не очень хорошо у меня тоже самое, официалы сказали ошибак нет делать не будем и еще что АКПП у нас это "чудо" . пробег 30000

Это не полторы передачи, это включается в районе 2000 блокировка гидротрансформатора.
Коробка хорошая. Алгоритм работы ф форуме уже описывался. А "официалам" лень преподавать матчасть клиентам.
andrew1202
Я тоже заметил, что после активной езды, в течении нескольких
минут спокойного движения ощущаются толчки , причем не вовремя
переключения передачи, видимо блокировка и срабатывает
MultiSync
Пост Scientistа выглядит как попытка помирить всех недовольных с их автоматами. Чтож неплохо. В горах, кстати, мне тоже очень понравилось, особенно в ручном режиме. Действительно очень мало информации по DP0. Как быть в такой ситуации, если по дороге на работу мой путь лежит сначала за городом, где я ускоряюсь, совершаю обгоны с интенсивной работой педалью "газа", а потом въезжаю в город и тут начинается... То приходится дожимать педаль чтобы она переключилась, переключается с рывками/ толчками. Как её попросить чтобы она стала работать по-городскому? Коробка действительно по своей конструкции неплоха, но почему не довели до ума и пренебрегли таким показателем как "плавность хода", который, в принципе, и создаёт, не вдаваясь в конструктивные особенности, последнее впечатление о КПП и даже о машине в целом. Ехал как-то я с другом, автолюбитель, грамотный, хорошо разбирается в машинах. Длинная прямая, вдалеке светофор сменился на красный. Я убрал ногу и катимся себе спокойно. И потом с третьей на вторую она как дёрнется... Он спрашивает: "Что поламалось что-то?" А я отвечаю..."Да нет, всё нормально, просто коробка такая". Усмешку на своём лице он спрятать не смог... Вот и вся песня.
KeyZy
Цитата(Scientist @ 7.12.2007, 0:46) *
По субъективным ощущениям толчки не сильные, но как и у всех были с самого первого дня. Я на второй день после покупки даже на сервис звонил, спрашивал, мол нормально ли это?
По силе толчков мне кажется они как дубовых гидравлических автоматах Ауди или Мерсов начала 90 годов - не сильно, но в 60 % случаев ощутимо. Я не понимал, как на коробке с полностью электронным управлением может такое быть?
Все стало ясным когда повнимательнее изучил режим работы автомата. Его чувствительность, адаптивность, силу "мозгов". Еще сильнее понял это когда ездил в Сочи, DP0 - это сказка! Такой умной коробки не встречал даже на мерсах.
Автомат как будто всегда в полузимнем-полуспортивном режиме...)) Сначала было не привычно, потом понял эту логику и затащился..))
На всех машинах мозги оценивают степень нажатия на газулю (на многих максимум - кнопка кикдаун), у нас - скорость нажатия, т.е. хочешь резко ускориться - нажимай педаль газа быстро, можно даже не очень сильно.
Как мне показалось, толчки при переключениях появляются тогда, когда автомат начинает перенастраиваться, адаптироваться. Например, гоняю, все переключения на 3-4,5 тыс. - все четко, проблем нет. Потом начинаю ехать спокойно, автомат "тянет" на каждой передаче до 3-3,2 тыс, хотя я на газ почти не давлю, и переключает передачи с рывками. Проезжаю километров 5, несколько раз останавливаюсь, трогаюсь на светофорах - опять все ОК. Рывков при переключении вверх почти нет, есть только вниз, т.к. машина активнее тормозит движком.
Резюме: DP0 супер, мне оч. нравится.


Да, очень похоже на то, что Вы описали.
Димоныч
clapping.gif
Maximka
Похоже на гидроблоки в коробке, а компьютер об ошибки не пишет?
BEEMUS
Цитата(Димоныч @ 25.1.2008, 20:44) *
Здравствуйте! Кто-нибудь может объяснить мне, что происходит. Еду я, значит еду, и вдруг бам! Происходит довольно ощутимый ударчик снизу. Первый раз две недели назад. Произошло это при резком разгоне, н дороге, которая местами имела рельеф стиральной доски... И второй раз сегодня-дорога нормальная, только слегка обледенелая. Сомнений нет- это коробка. Но в чём дело? ("БАМ"-весьма приличный и ощутимый) У меня Меган 2 с АКПП. Пробег 45000 км. И второй вопрос. Кто-нибудь имел дело с сервисом, который называется Globalrent ? Нормальный или так себе?


если авто на гарантии- то работы гарантийные должны быть.
не пишет сheck gearbox?
и из какого города таких сервисов в москве то нет
Димоныч
неа, ошибки не выдаёт. да и нормально потом всё... а сервис этот неофициальный и находится на Кусковской улице.
BEEMUS
Цитата(Димоныч @ 25.1.2008, 21:15) *
неа, ошибки не выдаёт. да и нормально потом всё... а сервис этот н офицальный и находится на Кусковской улице. есть даже страничка www.remont-renault.ru


тогда уже более интереснее обычно ошибка прописывается в компе
а так... неофиц могли и не сталкиваться с такими траблами
Sergei
Или еще бывает удар когда начинаешь разгоняться а потом ситуация меняется и газ бросаешь, АКПП не знает какую передачу воткнуть...
plague
Было 2 раза, когда просто на Р ставил, больше не было потому что ставлю на Р и ручник затягиваю. Имхо это принимающая момент шестерня из мёртвого зацепления выходит.
gmv-79
[size=1]
Цитата(plague @ 26.1.2008, 0:52) *
Было 2 раза, когда просто на Р ставил, больше не было потому что ставлю на Р и ручник затягиваю. Имхо это принимающая момент шестерня из мёртвого зацепления выходит.

достаточно р .но ручник не помешает. А какой ресурс у акпп на м-2
vial
Такая проблема случилась. Поехал в Тверь туда все отлично на обратном пути еду около 100 км/ч начал обгон по жиже и тут хлоп и обороты подскочили коробка стала в аварийный режим и загорелась лампочка "неисправность в электропроводке" . Остановил заглушил завел все путем потом через некоторое время при разгоне опять такая же ботва. Машину купил 4 месяца назад соответственно масло пока не менял. Позвонил в сервис сказали приезжай посмотрим. Доехал до дому. на следующий день ездил на машине все путем переключается мягко ничего не горит. Позвонил в другой сервис записался поговорил с мастером, тот сказал что может попала влага на какуюто колодку. У меня сценик 2.0, посмотрел по описанию вроде коробка АД4.
Решил записаться в майджор чтоб наверняка все было нормально. Может кто посоветует или подскажет что делать, куда обращаться.

P.S. Прошу прошение за повтор, но к сожалению вчера зарегистрировался написал сообщение а сегодня пришлось поновой регистрироватьсмя
Raven6000
Цитата(Sergei @ 25.1.2008, 22:35) *
Или еще бывает удар когда начинаешь разгоняться а потом ситуация меняется и газ бросаешь, АКПП не знает какую передачу воткнуть...

Подобные ситуайии как у "Sergei" происходят постоянно, и удар довольно ощутимый. Просто перестал замечать, ИМХО специфика АКПП связанная с мощностью двигателя, так напримерп на "Ford Scorpio 2.3L" таких "функций" unknw.gif замечено пока небыло. А, что скажут владельцы MEGANов с двигателями 2.0 и автоматической КПП?
megan72
Цитата(Raven6000 @ 7.3.2008, 12:17) *
Подобные ситуайии как у "Sergei" происходят постоянно, и удар довольно ощутимый. Просто перестал замечать, ИМХО специфика АКПП связанная с мощностью двигателя, так напримерп на "Ford Scorpio 2.3L" таких "функций" unknw.gif замечено пока небыло. А, что скажут владельцы MEGANов с двигателями 2.0 и автоматической КПП?

Да тоже замечал подобное, 1,6 для Мегана с АКПП маловато, отсюда и непонятки у компа при выборе оптимального крутящего момента, вот и начинает передачи резко тыкать. tease.gif
Vovka
Цитата(Raven6000 @ 7.3.2008, 12:17) *
Подобные ситуайии как у "Sergei" происходят постоянно, и удар довольно ощутимый. Просто перестал замечать, ИМХО специфика АКПП связанная с мощностью двигателя, так напримерп на "Ford Scorpio 2.3L" таких "функций" unknw.gif замечено пока небыло. А, что скажут владельцы MEGANов с двигателями 2.0 и автоматической КПП?

Если удар сопряжен с появлением надписи сheck gearbox, то вам сюда: /forum/index.php?showtopic=2632
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.