Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Поздравляю всех с 130 летием Иосифа Сталина!
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Общение > Политические дебаты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
KVN_RUS
Цитата(Зяблик @ 9.1.2010, 22:00) *
Вот как-раз я думаю, что наоборот. Своими депортациями он против русского населения настроил миллионы сограждан. Были локальные "нелюбови", например чечен к соседям и к русским, дагестанцев между племенами и народностями, армян к азербайджанцам, и т.д. А после переселений что получили? Кого мы получили в скрытых "друзей" с фигой в кармане.
Все против всех. Смех....все мы братья, но только каждый сам за себя.


Восток дело тонкое.......и нам похоже делать там нечего.
И похоже прав был Солженицын когда предлагал отделить нахрен весь этот Кавказ и установить границу по равнинной части Ставрополья.
Зяблик
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 21:05) *
Восток дело тонкое.......и нам похоже делать там нечего.
И похоже прав был Солженицын когда предлагал отделить нахрен весь этот Кавказ и установить границу по равнинной части Ставрополья.

Солженицын дядька был умный, но..... Излагал как ему выгодно.
Еще в докладах от начала 19 века, офицеры писали, что далеко не со всеми на Кавказе надо воевать. И отнюдь не война удел местных народов.
KVN_RUS
Цитата(Зяблик @ 9.1.2010, 22:13) *
Солженицын дядька был умный, но..... Излагал как ему выгодно.
Еще в докладах от начала 19 века, офицеры писали, что далеко не со всеми на Кавказе надо воевать. И отнюдь не война удел местных народов.

ВЫГОДНО не то слово по отношению к Солженицину ...тем более в вопросе обустройства России.
Зяблик
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 21:18) *
ВЫГОДНО не то слово по отношении к Солженицину ...тем более в вопросе благоустройства России.

Ну может не точно выразился.... но смысл понятен.
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 22:18) *
ВЫГОДНО не то слово по отношению к Солженицину ...тем более в вопросе обустройства России.


А какое слово должно относится к сексоту?
К правокатору?

Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 21:57) *
Не спорю........сам жил в советское время на крупной военно-морской базе на Тихом океане.
Только вот эта довольно сытая жизнь была за счет нищеты всего народа.
Надеюсь вы помните в каком году у нас пенсии колхозникам платить стали? И какая была эта пенсия у колхозников в 60-е 70-е годы?


Не помню.
Зато у моей бабушки - повара - пенсия была 120р.
Сравните покупательную способность той пенсии в 1982 году и пенсию современного колхозника или жителя села вернее.
Сколько сейчас на селе пенсия?
uma
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 21:16) *
Дык берегли американцы своего солдата.......в отличии от наших генералов.
Потому им по барабану были жертвы противника (даже и "мирного" населения)
Вы не помните случайно во сколько невинных солдатских душ обошлось"соц. соревнование" между Жуковым и Коневым на предмет того кто быстрее Берлин возьмет?
Давайте не будем приписывать Сталину чужих "подвигов".

А кто Вам сказал, что это "соревнование" вообще было??? И тем более, что "оно было устроено Сталиным"?

Первоначально план был такой: Конев должен был наступать южнее Берлина (тем более, что Берлин был в самом центре полосы ответственности войск Жукова). Но он, конев, долбил ставку своими предложениями "завернуть на огонёк" (а это километров 50-60 севернее, вообще-то). В конце концов ставка разрешила именно "при случае завернуть на огонёк, если получится", в ответ на это Конев развернул на Берлин сразу две танковые армии, за что и получил потом от Венка (если не ошибаюсь. Юго-западнее Берлина у противника была, помнится, 12-я армия, которую и надо было нейтрализовывать. Именно её удар и пришлось потом отражать войскам Конева).

Что касается "Зееловских высот". Строго говоря они были "обойдены по северной кромке". И Чуйков, почему-то, о них в мемуарах не пишет. Он пишет про "многочисленные каналы и речки, которые пришлось форсировать", а вот про "горы" -- ничего.

Задача стояла примерно так: на Одере стояла сильная группировка немцев, если бы ей было удалось отойти в Берлин потерь было бы намного больше -- в Берлине стены каменные, уничтожить противника сложнее, чем в поле. А так их всех, со всей их артиллерией, на Одере и оставили, в Берлин лишь отдельные части прорвались. Положение осложнялось тем, что противник знал откуда будет наш удар.

А что значит "беречь солдата" применительно к МВ2?

ИМХО, с точки зрения комбата надо "сидеть и не высовываться", а с точки зрения комдива надо прорвать полосу обороны противника побыстрее и ввести туда "подвижные" соединения, пока противник резервы не подтянул и снова прорывать оборону не пришлось (ценой людей, конечно же) (ну мы предполагаем, что задачу "уничтожить противника" всё-таки никто не отменял).

Да, касаемо "своих солдат". А не Паттон ли расказывал Эйзенхауэру что пехота, должна не ждать сапёров, а идти по минному полю самостоятельно именно потому, что при этом потери солдат будут меньше? (интервью и книги режиссёров/сценаристов/писателей/журналистов в качестве подтверждения не приводить)

ЗЫ О потерях: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...5&Itemid=29

Общие безвозвратные потери в Берлинской операции составили 78291 человек с 16 апреля по 8 мая.
Александр7
Цитата(uma @ 9.1.2010, 22:43) *
Общие безвозвратные потери в Берлинской операции составили 78291 человек с 16 апреля по 8 мая.


Спасибо, не знал.
купился на цифры дерьмократов.
Виноват.

И еще о "светоче и творце" Солженицине.
"Идёт война, Александр Исаевич Солженицын на фронте, в рядах сражающейся армии. Непосредственно в боях, правда, не участвует, и даже к нему на фронт приезжает жена — пожить немного, подкормиться, но речь не про это. Александр Исаевич регулярно пишет письма своим товарищам в тыл. В своих письмах с фронта Александр Исаевич отважно рвёт покровы: в меру собственного (безусловно, глубокого) понимания критикует действия верховного командования и лично Сталина. Александру Исаевичу доподлинно известно, что все письма с фронта проходят через военную цензуру. Об этом знают все, данную информацию регулярно доводят до сведения солдат — не болтай, идёт война. Но Александр Исаевич спокойно рвёт покровы и рассылает спам с разоблачениями.

Следует отметить, что ни один из адресатов никогда не выражал никакого согласия по поводу написанного Солженицыным. Некоторые, как гражданин Симонян, впоследствии ставший главным хирургом Советской Армии, в ответных письмах выражали резкое несогласие со взглядами Солженицына. Другие, как гражданин Виткевич, вообще ничего не писали в ответ. Все они знали о том, что военную почту читает военная цензура. Все прекрасно понимали, что подобная переписка влечёт за собой справедливое обвинение в антигосударственной деятельности и как следствие — совершенно заслуженную посадку в лагеря. Причём совсем не в индивидуальном порядке, а в составе группы, замкнутой на автора писем — Александра Исаевича Солженицына. И, судя по всему, им же возглавляемой. А это значит и срок совсем другой.

Таким образом, Александр Исаевич, действуя осознанно и обдуманно, добивался посадки в лагеря самого себя и группы своих товарищей (включая собственную жену), имитируя организацию контрреволюционного заговора — не спросив согласия товарищей и действуя заведомо против их воли. И добился. И не только для себя — кровавый режим дал десятку Виткевичу. Остальным "не повезло" и они остались на свободе, о чём Александр Исаевич горевал на страницах легендарного "Архипелага" и в интервью прессе.

Отсюда вопрос.
Добивающийся осуждения и посадки ни в чём неповинных товарищей спамер является:
негодяем
предателем
великим писателем
Совестью земли Русской
Ну и, собственно, результат голосования (на момент подсчёта проголосовало 5026 человек):

Считают Солженицына негодяем 50% проголосовавших
Считают Солженицына предателем 47% проголосовавших
Считают Солженицына великим писателем 2% проголосовавших
Считают Солженицына Совестью земли Русской 1% проголосовавших "

В лагере был на теплых должностях и добровольно стал тайным осведомителем.
Ну и как к нему относится?
KVN_RUS
Цитата(Александр7 @ 9.1.2010, 22:50) *
Спасибо, не знал.
купился на цифры дерьмократов.
Виноват.

И еще о "светоче и творце" Солженицине.
"Идёт война, Александр Исаевич Солженицын на фронте, в рядах сражающейся армии. Непосредственно в боях, правда, не участвует, и даже к нему на фронт приезжает жена — пожить немного, подкормиться, но речь не про это. Александр Исаевич регулярно пишет письма своим товарищам в тыл. В своих письмах с фронта Александр Исаевич отважно рвёт покровы: в меру собственного (безусловно, глубокого) понимания критикует действия верховного командования и лично Сталина. Александру Исаевичу доподлинно известно, что все письма с фронта проходят через военную цензуру. Об этом знают все, данную информацию регулярно доводят до сведения солдат — не болтай, идёт война. Но Александр Исаевич спокойно рвёт покровы и рассылает спам с разоблачениями.

Следует отметить, что ни один из адресатов никогда не выражал никакого согласия по поводу написанного Солженицыным. Некоторые, как гражданин Симонян, впоследствии ставший главным хирургом Советской Армии, в ответных письмах выражали резкое несогласие со взглядами Солженицына. Другие, как гражданин Виткевич, вообще ничего не писали в ответ. Все они знали о том, что военную почту читает военная цензура. Все прекрасно понимали, что подобная переписка влечёт за собой справедливое обвинение в антигосударственной деятельности и как следствие — совершенно заслуженную посадку в лагеря. Причём совсем не в индивидуальном порядке, а в составе группы, замкнутой на автора писем — Александра Исаевича Солженицына. И, судя по всему, им же возглавляемой. А это значит и срок совсем другой.

Таким образом, Александр Исаевич, действуя осознанно и обдуманно, добивался посадки в лагеря самого себя и группы своих товарищей (включая собственную жену), имитируя организацию контрреволюционного заговора — не спросив согласия товарищей и действуя заведомо против их воли. И добился. И не только для себя — кровавый режим дал десятку Виткевичу. Остальным "не повезло" и они остались на свободе, о чём Александр Исаевич горевал на страницах легендарного "Архипелага" и в интервью прессе.

Отсюда вопрос.
Добивающийся осуждения и посадки ни в чём неповинных товарищей спамер является:
негодяем
предателем
великим писателем
Совестью земли Русской
Ну и, собственно, результат голосования (на момент подсчёта проголосовало 5026 человек):

Считают Солженицына негодяем 50% проголосовавших
Считают Солженицына предателем 47% проголосовавших
Считают Солженицына великим писателем 2% проголосовавших
Считают Солженицына Совестью земли Русской 1% проголосовавших "

В лагере был на теплых должностях и добровольно стал тайным осведомителем.
Ну и как к нему относится?



Думается взывать к Вашей совести по поводу всего написанного бессмысленно...........к сожалению :(
А охарактеризовать одним словом все что написано можно- БРЕД.

ЗЫ По поводу потерь в Берлинской операции то общие потери согласно советским данным составили 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек.
При этом не уточняется сколько реально умерло в госпиталях.
Да и верить этим данным можно с трудом по тому как согласно донесениям фронтов:
  • Войсками 1-го Белорусского фронта в период с 16 апреля по 13 мая: уничтожено — 1184, захвачено — 629 танков и самоходных орудий.
  • Войсками 1-го Украинского фронта в период с 15 по 29 апреля уничтожено — 1067, захвачено — 432 танков и самоходных орудий;
  • Войсками 2-го Белорусского фронта в период с 5 апреля по 8 мая уничтожено — 195, захвачено — 85 танков и самоходных орудий.
Всего по данным фронтов было уничтожено и захвачено 3592 танка и самоходных орудия, что более чем в 2 раза превышает число танков имевшихся на советско-германском фронте перед началом операции. smile.gif

PS2 Как учитывались потери в советской армии знаю на примере своего деда который погиб в 1943 г.
В похоронке значилось, что погиб БЕЗ ВЕСТИ.
Так вот после того как почти весь Подольский архив был вывешен в инете , то я нашел запись о гибели деда.
Просто жутко смотреть на копии документов. Тысячи фамилий. И у всех написано: погиб, июль 1943 года..............и все.
Ни места, ни числа..................вообще НИЧЕГО.
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:14) *
Думается взывать к Вашей совести по поводу всего написанного бессмысленно...........к сожалению :(
А охарактеризовать одним словом все что написано можно- БРЕД.


Что бред?
Что был сексотом?
Так об этом сам "светоч" пишет в архипелаге.
Не читали?
KVN_RUS
Цитата(Александр7 @ 9.1.2010, 23:26) *
Что бред?
Что был сексотом?
Так об этом сам "светоч" пишет в архипелаге.
Не читали?


Но тады начнем с начала....со Сталина smile.gif
Итак.... кем он был в царское время?

PS Вы там почитайте PS2 моего предыдущего поста..тогда может поймете как учитывались потери в сов. армии.
Vtufy
Цитата(Александр7 @ 28.12.2009, 11:44) *
Это в чем коммунисты не достигли уровня 13?

Может, по уровню безграмотности??? rofl.gif Уж как проклятые не старались, а так и не смогли 80% населения сделать безграмотным!
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:14) *
Думается взывать к Вашей совести по поводу всего написанного бессмысленно...........к сожалению :(
А охарактеризовать одним словом все что написано можно- БРЕД.


И еще по поводу бреда.
Чтоб Вас совесть не мучила.
Привожу реальные цитаты.
"…Капитана Советской Армии Николая Виткевича арестовали прямо на фронте 22 апреля 1945 года под Берлином. Особисты в качестве доказательств вины и антисоветской сущности боевого офицера предъявили ему переписку с его давним (еще со школьных времен) другом Александром Солженицыным.
Когда много лет спустя профессор Симонян выступил с открытой критикой взглядов Солженицына, тот в ответ публично сожалел в строках «Архипелага»: «Ах, жаль, что тебя тогда не посадили! Сколько ты потерял!» (том 1, гл.3). А в интервью 1992 года Солженицын даже выразил сожаление, что следствие провели так халатно, ибо при желании по его записям «можно было всех рассчитать, можно еще пять человек посадить из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать, дураку»…
http://www.compromat.ru/page_12899.htm
Там же приводится донос Солженицина

" Как много лет спустя выяснилось, Солженицын стал в этом лагере осведомителем начальства, даже сохранился его донос (опубликован в 1990 году), который он подписал псевдонимом 'Ветров'. Сам писатель признает этот факт своей биографии, подчеркивая, что пошел на это под давлением обстоятельств."
http://solzhenicyn.ru/modules/sections/ind...e_artid_20.html

"К таким последним мы отнесли бы опубликованные в "ВиЖ" в 1990 г. (№№ 9-11) воспоминания о Солженицыне ныне покойного Леонида Александровича Самутина, близко знавшего "великого писателя земли русской".
В отличие от Солженицына, до посадки боготворившего Ленина, а после отсидки заискивавшего перед "нашим дорогим Никитой Сергеевичем", Самутин - убеждённый, твёрдый антикоммунист.
"Бывший власовец, - пишет автор предисловия в "ВиЖ" капитан 2-го ранга С.Ищенко, - ...отсидевший после войны свой срок в воркутинском лагере, диссидент, он, по сути, был соавтором некоторых страниц "Архипелага ГУЛАГ". В семидесятые годы по просьбе Солженицына прятал у себя рукопись от КГБ. Понятное дело, случайным людям такое не поручают".
http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html

Хватит?

Не сотвори себе кумира.



Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:33) *
Но тады начнем с начала....со Сталина smile.gif
Итак.... кем он был в царское время?


И кем он был?
Только с ссылкой реальной пожалуйста.
А я сейчас подниму свои архивы и выложу.
KVN_RUS
Цитата(Александр7 @ 9.1.2010, 23:46) *
Хватит?


Александр! Хватит! Не напрягайтесь........не поможет smile.gif
Вы тут доказываете неизвестно чего............причем только самому себе.

А мне на сегодня хватит Вашей комунякско-демократической болтовни.
Пошел я баиньки.................чего и Вам желаю smile.gif
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:33) *
Но тады начнем с начала....со Сталина smile.gif
Итак.... кем он был в царское время?


Не дождавшись - уточняю.
Речь Вами видимо идет о донесении Енисейского жандармского пункта.
Фальшивка.
Чтоб не быть голословным
директор Государственного архива Российской федерации Сергей Мироненко
"— В конце 20-х, начале 30-х годов Сталин, говорят, устроил чистку архивов, чтобы изъять документы о своем сотрудничестве с охранкой. Была такая чистка?

— Это старый разговор, старая идея. Россия — бюрократическая страна, выпускающая огромное количество документов. Эти документы регистрируются, находятся в огромном количестве копий. Поэтому даже если поставлена задача изъятия документов о сотрудничестве Сталина с охранкой, она нереализуема. А напечатанный в некоторых изданиях документ Департамента полиции о том, что Сталин — сотрудник охранки, не что иное, как фальшивка. Наша сотрудница, Зинаида Ивановна Перегудова, выпустила даже книгу об этом. Там же всё очевидно! Это бумага 1913 года, идёт она, якобы, из Енисейского жандармского пункта. А в 1913 году такого пункта уже не было, он был ликвидирован. Составлял эту подделку человек, который кое-что знал, но не до конца. У нас же по Департаменту полиции сохранились регистрационные книги: исходящий документ, входящий документ. На обсуждаемом нами документе стоит входящий номер по журналу регистрации. Мы смотрим журнал, там под этим номером совершенно другой документ! Можно гадать, кто это сделал, зачем и кому это было нужно, но это — подделка. Те, кто славословил Сталина, теперь бросились его разоблачать: если он преступник, значит, — агент охранки."
http://www.peoples.ru/state/officials/mironenko/index.html

Могу привести и другие данные.
Более развернутые.


Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:52) *
Александр! Хватит! Не напрягайтесь........не поможет smile.gif
Вы тут доказываете неизвестно чего............причем только самому себе.


Спокойной ночи.
Вам не поможет - других заинтересует.
Uniqum
Цитата(KVN_RUS @ 9.1.2010, 23:14) *
Думается взывать к Вашей совести по поводу всего написанного бессмысленно...........к сожалению :(
А охарактеризовать одним словом все что написано можно- БРЕД.


Да, не зря я Вас какое-то количество назад называл скрытым большевиком: это именно их принцип - кто не с нами, тот против нас. Так и Вы: не нравится мысль (кстати, очень даже дельная), так сразу БРЕД. А почему? Без элементарной мотивации. Еще удивительно, откуда Александр7 черпает терпение, чтобы вести дискуссию и отвечать на Ваши необоснованные высказывания. Их ведь тоже можно охарактеризовать, как бред.
Vtufy
Цитата(Александр7 @ 9.1.2010, 23:59) *
...Те, кто славословил Сталина, теперь бросились его разоблачать: если он преступник, значит, — агент охранки."
http://www.peoples.ru/state/officials/mironenko/index.html
...
Вам не поможет - других заинтересует.

Спасибо!
начальник
Цитата(Uniqum @ 9.1.2010, 13:51) *
Касательно Вашего вопроса о терминологии, то, во-первых, она не моя, а тюремная (я, слава богу, никогда в этом учреждении не пребывал), во-вторых, "петухами" можете назначить практически любой угнетенный народ в царской России, на Ваше усмотрение.


Я так и не понял - каким образом в России "угнетали" народы??? Факты таки будут ? (желательно в сравнении с др. "цивилизованными" странами.)

Цитата(Uniqum @ 9.1.2010, 13:51) *
Так именно эту мысль я и хотел подчеркнуть, говоря о том, что чеченцы записывались "добровольцами" в царскую армию, нуждавшуюся в "пушечном мясе" для ведения не очень удачно сложившейся для нее войны, из чувства особой "благодарности" к "милостям" генерала Ермолова и вообще царского режима, который воевал с ними, наверно, лет пятьдесят с целью покорения.


Совершенно не понятен ход Ваших мыслей - меня 50 лет бьют, завоевывают, а я , в благодарность, иду добровольцем погибать, в виде "пушечного мяса" за того, кто меня бил? Конкретизируйте, пжлста и без, если можно, всевозможных иносказаний.
начальник
Цитата(Uniqum @ 9.1.2010, 13:51) *
 
2. В данной дискуссии мы ведем речь о России дореволюционной, а не сегодняшней, а посему, на мой взгляд, вряд ли нужно рассматривать образовательный уровень нынешних россиян, хотя, замечу в скобках, он на порядок выше того, что был в царской России. В том числе и потому, что высшее образование стало широко доступно, в отличие от ситуации до 1917 года, и представителям национальных меньшинств. Среди которых сегодня есть и академики, чего тогда практически не было.


Вы опять пытаетесь смешать Божий дар с яичницей.


Вы действительно считаете, что количество ВУЗов и выданных ими корочек говорят о реальном и необходимом образовательном уровне страны???!!!
начальник
Цитата(Александр7 @ 9.1.2010, 21:42) *
И еще в немного в свете дискуссии выше между уважаемыми Начальником и Unicum

http://mikle1.livejournal.com/380674.html#cutid1

Получается Сталин еще и излишним гуманистом был по отношению к таким сволочам.
Мягкий и добросердечний Советский суд - самый гуманный в мире.


Да , спасибо, впечатляет! На эту тему есть интересная книга

http://iwolga.narod.ru/docs/krest/krest.sow


Кстати есть у этого товарища нюансик - в графе под названием "калмыки", там фото китайца. Очень интересна его судьба. Еще мальчонкой он попал в плен к японцам, прислуживал им, затем во время конфликта на Халхин-Голе его берут в плен наши, прибивается в какой-то части к полевой кухне поваром, затем попадает в плен к немцам ну и в заключении к америкосам, что мы и видим на фото...
KVN_RUS
Цитата(Uniqum @ 10.1.2010, 0:43) *
Еще удивительно, откуда Александр7 черпает терпение, чтобы вести дискуссию и отвечать на Ваши необоснованные высказывания. Их ведь тоже можно охарактеризовать, как бред.


Дык сам удивляюсь...откуда у человека столько терпения smile.gif
Наверное весь секрет в нестареющей теории Марксизма-Ленинизма..Сталинизма. smile.gif
PS Похоже местной партячейке пора памятник ставить Александру 7.........в обнимку со Сталиным smile.gif.
начальник
Попытаюсь вернуться к Сталину
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/12/2009122...otrudnikov_ntv/
по-моему верно сказано.
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 22:27) *
Дык сам удивляюсь...откуда у человека столько терпения smile.gif
Наверное весь секрет в нестареющей теории Марксизма-Ленинизма..Сталинизма. smile.gif
PS Похоже местной партячейке пора памятник ставить Александру 7.........в обнимку со Сталиным smile.gif.


Ну началось.
Когда сказать нечего - переходят на личности.
Слушайте, сказали "А" - Сталин кем-то был.
Ну так договаривайте - только с фактами.
Я Вам аргументированно привожу реалии.
Доказал про сексота Солженицина.
В ответ голословие и болтовня.
И кто из нас демократ и коммуняка?
Вот истинну выше сказали - "называл скрытым большевиком: это именно их принцип - кто не с нами, тот против нас. Так и Вы: не нравится мысль (кстати, очень даже дельная), так сразу БРЕД. А почему? Без элементарной мотивации."

При чем здесь теория?
Привожу одни факты.
Хоть что-нибудь кроме бла-бла приведете.

А то можно сказать, что памятник Чубайсу и Гайдару будет вместе с Вами rofl.gif
KVN_RUS
Цитата(начальник @ 10.1.2010, 22:34) *
Попытаюсь вернуться к Сталину
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/12/2009122...otrudnikov_ntv/
по-моему верно сказано.


Блин!......... в той же Германии за проповедование идей нацизма сажают в тюрьму. А во всех бывших соц. странах коммунисты отлучены от власти и между ними и нацистами давно уже поставлен знак равенства........а у нас коммунисты -демократы при власти.........и идеи свои они открыто проповедуют.
начальник
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 22:44) *
Блин!......... в той же Германии за проповедование идей нацизма сажают в тюрьму. А во всех бывших соц. странах коммунисты отлучены от власти и между ними и нацистами давно уже поставлен знак равенства........а у нас коммунисты -демократы при власти.........и идеи свои они открыто проповедуют.


Вах...! Еврей Генрих Авиэзерович Боровик считает, что "Уравнивать Сталина и Гитлера - грех", а KVN_RUS с подобным таки не согласен. В Китае , к Вашему сведению, правящая коммунистическая партия, того гляди, накликаете беду.
uma
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 0:14) *
ЗЫ По поводу потерь в Берлинской операции то общие потери согласно советским данным составили 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек.
При этом не уточняется сколько реально умерло в госпиталях.
Да и верить этим данным можно с трудом по тому как согласно донесениям фронтов:
  • Войсками 1-го Белорусского фронта в период с 16 апреля по 13 мая: уничтожено — 1184, захвачено — 629 танков и самоходных орудий.
  • Войсками 1-го Украинского фронта в период с 15 по 29 апреля уничтожено — 1067, захвачено — 432 танков и самоходных орудий;
  • Войсками 2-го Белорусского фронта в период с 5 апреля по 8 мая уничтожено — 195, захвачено — 85 танков и самоходных орудий.
Всего по данным фронтов было уничтожено и захвачено 3592 танка и самоходных орудия, что более чем в 2 раза превышает число танков имевшихся на советско-германском фронте перед началом операции. smile.gif

PS2 Как учитывались потери в советской армии знаю на примере своего деда который погиб в 1943 г.
В похоронке значилось, что погиб БЕЗ ВЕСТИ.
Так вот после того как почти весь Подольский архив был вывешен в инете , то я нашел запись о гибели деда.
Просто жутко смотреть на копии документов. Тысячи фамилий. И у всех написано: погиб, июль 1943 года..............и все.
Ни места, ни числа..................вообще НИЧЕГО.
На самом деле данные о потерях взяты из очень серьёзного исследования группы Кривошеева. Они, конечно, не "истина в последней инстанции", но их можно считать (и так и делают) достаточно близкими к истине. Умерших в госпиталях они как-то, помнится, тоже учитывали. Навскидку не помню, врать не буду (вот общие потери в войне они считали до 1 января 46-го года именно для того, чтобы учесть умерших в госпиталях). 


Что касается отчёта о "захваченных и уничтоженных", то во время боя особого времени отличать САУ от танка и насколько именно "уничтожено", как я понимаю, нет. Да и после боя, наверное, тоже не до тонкостей: "большая хрень с пушкой (двумя пулемётами) -- считаем танком" и делов-то. А уж выяснять кем именно "по профессии" эта "хрень" числилась у немцев (танком, сау, зенитной установкой, танком в ремонте или тягачом) вовсе никому в войсках не надо было. (помнится, часть ВФ190 у немцев числилась истрибителями, а часть штурмовиками и потери у них расписаны соответственно, ну а наши все ВФ190 писали в одну графу -- вот и может получиться, что по документам противника уничтоженных самолётов не было на этом направлении как класса)... Немцы, например, в киевском котле насчитали около 300 танков -- видимо вообще все посчитали, в том числе и "уничтоженные" ими же ранее, которые наши не успели вывезти с ремонтных баз.

С уничтожением противника приписки были с обеих сторон и это ещё ни чего не говорит про учёт собственных потерь.
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 22:44) *
Блин!......... в той же Германии за проповедование идей нацизма сажают в тюрьму. А во всех бывших соц. странах коммунисты отлучены от власти и между ними и нацистами давно уже поставлен знак равенства........а у нас коммунисты -демократы при власти.........и идеи свои они открыто проповедуют.


Вы тему продолжите и скажите, что кое-где в демократических странах легионеры и бандеровцы приравнены к национальным героям.
Давайте всю историю нашей страны признаем преступной и начнем выплачивать контрибуции и лизать зад Западу.
Верная дорога к колонизации.

И пусть я выгляжу упрямым - но кем был Сталин?
Или договаривать не будете?

Без обид. drinks.gif
KVN_RUS
Цитата(начальник @ 10.1.2010, 22:57) *
Вах...! Еврей Генрих Авиэзерович Боровик считает, что "Уравнивать Сталина и Гитлера - грех", а KVN_RUS с подобным таки не согласен. В Китае , к Вашему сведению, правящая коммунистическая партия, того гляди, накликаете беду.


Вах! Начальника! Читать однако внимательно нужно.smile.gif
Я однако ссылался на опыт просвещенной Европы .... который нам не грех перенять............а вот причем тут Боровик я не понял.smile.gif Может это таки вопрос к Александру 7? smile.gif
KVN_RUS
Цитата(Александр7 @ 10.1.2010, 22:59) *
Вы тему продолжите и скажите, что кое-где в демократических странах легионеры и бандеровцы приравнены к национальным героям.
Без обид. drinks.gif

Тююююююююю smile.gif Дык хохлы это не Европа smile.gif
У них как и нас те же партийно-демократические порядки.

Или Вы забыли кого нам ставили в пример? Напомнить? Ленин, Сталин, Павлик Морозов,................
Uniqum
Цитата(начальник @ 10.1.2010, 22:07) *
Я так и не понял - каким образом в России "угнетали" народы??? Факты таки будут ? (желательно в сравнении с др. "цивилизованными" странами.)
Совершенно не понятен ход Ваших мыслей - меня 50 лет бьют, завоевывают, а я , в благодарность, иду добровольцем погибать, в виде "пушечного мяса" за того, кто меня бил? Конкретизируйте, пжлста и без, если можно, всевозможных иносказаний.

1.Так это Вы мне расскажите, причем желательно с использованием фактов, которые Вы вряд ли сможете найти по той простой причине, что их нет, о той "свободной" жизни, которой "наслаждались" народы царской России.
2. Как раз ход моей мысли абсолютно прост: не могли чеченцы после 50 с лишним лет войны с русским царем идти добровольно к нему на службу, причем это происходило во время жизни старшего поколения, заставшего "милости" генерала Ермолова, которыми он осыпал Чечню. Учитывая поклонение, оказываемой старшим на Кавказе вообще и среди чеченцев - в частности, как Вы представляете себе картину проводов какого-нибудь Салмана Дудаева в эту самую Кавказскую дивизию? Его дед, воевавший с российской армией, говорит ему: "Молодец, Салманчик, иди и верно служи в армии русскому царю, бей проклятых немцев, не позорь наш род, а если доведется погибнуть, то пусть это будет геройская смерть!" Вам самому не смешно от такого предположения? biggrin.gif

Цитата(начальник @ 10.1.2010, 22:17) *
Вы опять пытаетесь смешать Божий дар с яичницей.<br><br><br>Вы действительно считаете, что количество ВУЗов и выданных ими корочек говорят о реальном и необходимом образовательном уровне страны???!!!

Это у Вас, судя по всему, проблемы с элементарной логикой: причем тут количество корочек и образовательный уровень страны в свете нашей дискуссии? В царской России национальные меньшинства если и допускались к высшему образованию, то с большими ограничениями и весьма неохотно - вот о чем шел наш разговор. Если Ваша бабушка (кстати, моя тоже) могла писать и читать по-татарски на основе арабской письменности, это вовсе не означает, что у нее в кармане лежал диплом об окончании университета. К тому же тогда, до революции, женщине вообще (а уж нерусской - тем более) было очень сложно получить высшее образование, поскольку, если не ошибаюсь, на всю страну было единственное женское высшее учебное заведение - Бестужевские курсы.
Так что это именно у Вас перемешаны божий дар и яичница! pardon.gif
начальник
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 23:05) *
Вах! Начальника! Читать однако внимательно нужно. smile.gif
Я однако ссылался на опыт просвещенной Европы .... который нам не грех перенять............а вот причем тут Боровик я не понял. smile.gif Может это таки вопрос к Александру 7? smile.gif

Опыт просвещенной Европы???? Это не та ли "просвещенная Европа" , из которой к нам , с завидной периодичностью, лезет всякая чума, зараза  и смерть (коммунизм как учение кстати тоже)???? И эти люди (нелюди) еще будут учить меня ковыряться в носу? Простите , но не засунуть ли этот "опыт" в одно чрезвычайно близкое всем нам место?

А Боровик здесь при том, что Вы пишите про уравнение нацизма с коммунизмом, Боровик , представитель нации , пострадавшей от нацизма (не буду говорить больше всех), заявляет , что подобное уравнивание , причем конкретизируя "Гитлер-Сталин" это грех. И грех этот в том , что наша Великая история (Сталин как один из символов) ставиться на одном уровне с самой смертоносной заразой, порожденной вашей "просвещенной Европой".
начальник
Цитата(Uniqum @ 10.1.2010, 23:22) *
1.Так это Вы мне расскажите, причем желательно с использованием фактов, которые Вы вряд ли сможете найти по той простой причине, что их нет, о той "свободной" жизни, которой "наслаждались" народы царской России.
2. Как раз ход моей мысли абсолютно прост: не могли чеченцы после 50 с лишним лет войны с русским царем идти добровольно к нему на службу, причем это происходило во время жизни старшего поколения, заставшего "милости" генерала Ермолова, которыми он осыпал Чечню. Учитывая поклонение, оказываемой старшим на Кавказе вообще и среди чеченцев - в частности, как Вы представляете себе картину проводов какого-нибудь Салмана Дудаева в эту самую Кавказскую дивизию? Его дед, воевавший с российской армией, говорит ему: "Молодец, Салманчик, иди и верно служи в армии русскому царю, бей проклятых немцев, не позорь наш род, а если доведется погибнуть, то пусть это будет геройская смерть!" Вам самому не смешно от такого предположения? biggrin.gif


pardon.gif

1."Тюрьма народов" была озвучена Вами первым.
2.Т.е. добровольный характер этой самой Дивизии Вы отрицаете?




Цитата(Uniqum @ 10.1.2010, 23:22) *
Это у Вас, судя по всему, проблемы с элементарной логикой: причем тут количество корочек и образовательный уровень страны в свете нашей дискуссии? В царской России национальные меньшинства если и допускались к высшему образованию, то с большими ограничениями и весьма неохотно - вот о чем шел наш разговор. Если Ваша бабушка (кстати, моя тоже) могла писать и читать по-татарски на основе арабской письменности, это вовсе не означает, что у нее в кармане лежал диплом об окончании университета. К тому же тогда, до революции, женщине вообще (а уж нерусской - тем более) было очень сложно получить высшее образование, поскольку, если не ошибаюсь, на всю страну было единственное женское высшее учебное заведение - Бестужевские курсы.
Так что это именно у Вас перемешаны божий дар и яичница! pardon.gif


Опять же попрошу факты . А я повторю национальный ценз (вернее религиозный) набора в ВУЗы был только по отношению к евреям (иудеям)
KVN_RUS
Цитата(начальник @ 10.1.2010, 23:26) *
А Боровик здесь при том, что Вы пишите про уравнение нацизма с коммунизмом, Боровик , представитель нации , пострадавшей от нацизма (не буду говорить больше всех), заявляет , что подобное уравнивание , причем конкретизируя "Гитлер-Сталин" это грех. И грех этот в том , что наша Великая история (Сталин как один из символов) ставиться на одном уровне с самой смертоносной заразой, порожденной вашей "просвещенной Европой".



Итак ход Ваших мыслей таков.
Посвященная Европа это источник заразы под названием Марксизм-Ленинизм- Сталинизм. Одна из мутаций этой болезни - национал-социализм (те Гитлер).
Что самое интересное......переносчиками этой заразы в Россию в основном служили представители той нации которую представляет Генрих Б.
При этом Вы отказываете представителям русской нации( как наиболее пострадавшей нации от всей этой заразы вместе с мутациями) приравнивать Гитлера и Сталина.
Я правильно Вас понял?
начальник
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 23:36) *
Итак ход Ваших мыслей таков.
Посвященная Европа это источник заразы под названием Марксизм-Ленинизм- Сталинизм. Одна из мутаций этой болезни - национал-социализм (те Гитлер).
Что самое интересное......переносчиками этой заразы в Россию в основном служили представители той нации которую представляет Генрих Б.
При этом Вы отказываете представителям русской нации( как наиболее пострадавшей нации от всей этой заразы вместе с мутациями) приравнивать Гитлера и Сталина.
Я правильно Вас понял?


Да.


Считаю , что Сталин - последний из более чем обширного списка наших "деятелей", заслуживающих встать на одно с Гитлером.
Uniqum
Цитата(начальник @ 10.1.2010, 23:36) *
1."Тюрьма народов" была озвучена Вами первым.
2.Т.е. добровольный характер этой самой Дивизии Вы отрицаете?

Опять же попрошу факты . А я повторю национальный ценз (вернее религиозный) набора в ВУЗы был только по отношению к евреям (иудеям)


1. Все, что написано мною предыдущих постах, свидетельствует о тюремном характере Российской империи. Вы же не привели ни одного внятного свидетельства обратного.
2. История Российской империи знает немало случаев строительства "потемкинских деревень". По всей видимости, формирование Дикой дивизии в воюющей стране, остро нуждающейся в "пушечном мясе" - это как раз случай из этого разряда.
3. Ну, во первых, евреи (иудеи) - это тоже национальное (религиозное) меньшинство, причем, может быть, самое угнетаемое, раз практически все руководство большевистской партии представляло именно его - Троцкий, Свердлов, Зиновьев и т.д. Да и девичья фамилия Марии Александровны Ульяновой, матери Ленина, была Бланк ( ее отец был Израиль Мойшевич Бланк, после крещения Александр Дмитриевич Бланк), а, как известно, национальность (религиозная принадлежность) у этого народа передается по матери.
Что касается других народов Российской империи... Быть может, официального запрета и не было на получение их сынами высшего образования в российских университетах. Но много ли Вы знаете примеров о получивших высшее образование татарах, калмыках, тех же чеченцев и прочая, и прочая, и прочая? Я уже приводил пример о двух представителей татарского народа (или мусульман, если Вам это угодно) выпускниках Казанского императорского университета. И это где? В одном из самых крупных мусульманских центров России, где были сильнейшие школы математической (например, Лобачевский был ректором), химической (Зинин, Бутлеров) и прочих наук, где был один из сильнейших факультетов востоковедения с ведущими специалистами-арабистами (т.е. этот факультет опять-таки имел самое непосредственное отношение к мусульманству). И всего два выпускника-мусульманина (татарина). Мне кажется, этот факт говорит о многом.
В России не надо верить тому, что написано - в жизни чаще всего бывает наоборот.
Для разрядки приведу одну историческую байку, как раз о том, что бывает иной раз написано.
Как-то будущий император Александр I прогуливался в сопровождении своего воспитателя, поэта Василия Андреевича Жуковского, по улицам Петербурга. На одном из заборов юный царевич увидел известное русское слово из трех букв (это, наверно, тоже говорит об уровне образованности населения) и спросил своего воспитателя: что оно означает? Жуковский не растерялся и выдал свою версию этимологии данного слова: "Это, Ваше высочество, повелительное наклонение от глагола "ховать".
Александр7
Цитата(KVN_RUS @ 10.1.2010, 23:11) *
Тююююююююю smile.gif Дык хохлы это не Европа smile.gif
У них как и нас те же партийно-демократические порядки.

Или Вы забыли кого нам ставили в пример? Напомнить? Ленин, Сталин, Павлик Морозов,................


А Прибалтика?
А, кстати, где официально, т.е. путем закона или законопроекта коммунисты приравнены к фашистам?
И для любителей демократии - послушайте истинного демократа Ковалева ( никогда коммунякой не был )
как он призывает наших солдат сдаваться
http://vott.ru/entry/22540
fox4249
Александр, это сизифов труд, переубеждать кого -либо. Я разделяю твою позицию, но уже устал приводить примеры =)
Т.к умные люди все сами понимают и если пытаются возразить, то делают это мотивированно, ну в крайнем случае выбирают сдержанную, нейтральную позицию, а с невменяемыми, сами знаете...
Вы им логическое доказательство, а они вам нормативное утверждение и этическую оценку...
Александр7
Цитата(fox4249 @ 11.1.2010, 13:05) *
Александр, это сизифов труд, переубеждать кого -либо. Я разделяю твою позицию, но уже устал приводить примеры =)
Т.к умные люди все сами понимают и если пытаются возразить, то делают это мотивированно, ну в крайнем случае выбирают сдержанную, нейтральную позицию, а с невменяемыми, сами знаете...
Вы им логическое доказательство, а они вам нормативное утверждение и этическую оценку...


Да, согласен я с этим.
Только нас с тобой оппоненты считают невненяемыми.
Хотя логично ничего объяснить не могут.
А писать все равно буду.
и факты ( именно факты ) приводить.
А то у нас преступник Ковалев из депутатов в совесть нации, как Солженицин, пролезет.
начальник
Цитата(Uniqum @ 11.1.2010, 1:05) *
1. Все, что написано мною предыдущих постах, свидетельствует о тюремном характере Российской империи. Вы же не привели ни одного внятного свидетельства обратного.

Надеюсь Вы читали http://mikle1.livejournal.com/380674.html#cutid1 , о чем это говорит? О национальном вопросе, вернее проблеме в СССР. Было б нацменам хорошо в СовДепии - не пошли бы они на это.

Приведите пример подобного в Российской Империи (естественно кроме извечных инсургентов поляков, кот. воевали как и за Россию, так и против нее)

Подобные формирования были на стороне России: начнем с уже упомянутой Туземной Дивизии (Кабардинский, Дагестанский, Татарский, Чеченский, Черкесский, Ингушский полки и Осетинская бригада), латышская стрелковая дивизия, чехословацкий корпус, две сербские дивизии , болгарские части, польский корпус и т.д.


Будь Россия, по Вашему, "тюрьмой народов" подобные формирования были бы. Да только на стороне немцев и австро-венгров. 
Uniqum
Цитата(начальник @ 18.1.2010, 23:24) *
Надеюсь Вы читали http://mikle1.livejournal.com/380674.html#cutid1 , о чем это говорит? О национальном вопросе, вернее проблеме в СССР. Было б нацменам хорошо в СовДепии - не пошли бы они на это.

Приведите пример подобного в Российской Империи (естественно кроме извечных инсургентов поляков, кот. воевали как и за Россию, так и против нее)

Подобные формирования были на стороне России: начнем с уже упомянутой Туземной Дивизии (Кабардинский, Дагестанский, Татарский, Чеченский, Черкесский, Ингушский полки и Осетинская бригада), латышская стрелковая дивизия, чехословацкий корпус, две сербские дивизии , болгарские части, польский корпус и т.д.


Будь Россия, по Вашему, "тюрьмой народов" подобные формирования были бы. Да только на стороне немцев и австро-венгров.


Приведенный Вами пример "национальной проблемы" в СССР не является убедительным, ибо отщепенцев среди любого народа хватало. Да и какую реальную силу представляли эти "потешные" войска? К тому же многие военнослужащие этих "воинских" формирований записывались в в них только для того, чтобы выбраться из концлагерей (ведь эти подразделения создавались из военнопленных) и при первой же возможности перейти на сторону Красной Армии. Вспомните хотя бы историю Мусы Джалиля. Но, допустим, Вы правы: именно СССР был "тюрьмой народов" и нацменам, как Вы выражаетесь, в Совдепии было плохо. Тогда, если исходить из элементарной логики, должно быть кому-то хорошо - в нашем случае выходит, что хорошо было "национальному большинству", т.е. русским. Почему же тогда более миллиона человек из их числа стали под знамена власовской Русской освободительной армии (РОА)?
Что касается царской РоПриведенный Вами пример национальной проблемы в СССР не является убедительным, ибо отщепенцев среди любого народа хватало. Да и какую реальную силу представляли эти "потешные" войска? К тому же многие военнослужащие этих "воинских" формирований записывались в в них только для того, чтобы выбраться из концлагерей (ведь эти подразделения создавались из военнопленных) и при первой же возможности перейти на сторону Красной Армии. Вспомните хотя бы историю Мусы Джалиля. Но, допустим, Вы правы: именно СССР был "тюрьмой народов" и нацменам, как Вы выражаетесь, в Совдепии было плохо. Тогда, если исходить из элементарной логики, должно быть кому-то хорошо - в нашем случае выходит, что хорошо было "национальному большинству", т.е. русским. Почему же тогда более миллиона человек из их числа стали под знамена власовской Русской освободительной армии (РОА)?
И как тогда объяснить подвиги красноармейцев, представлявших самые разные народы СССР, в Великой Отечественной войне? Например, татары, наши с Вами соплеменники, занимают третье место по числу Героев Советского Союза (после русских и украинцев)!
Что касается царской России, вернее, Первой Мировой войны, то я и в самом деле не припомню, чтобы на стороне Германии или Австро-Венгрии воевали какие-то формирования из числа российских национальных (религиозных) меньшинств. Но откуда им взяться в плену у немцев? Ведь, как Вы сами изволили ранее отметить, киргизы и абхазы в армию не призывались.
А вот "парад суверенитетов", если можно так выразиться, последовавший после 17-го года, лишний раз подчеркивает мой тезис о "тюрьме народов": как только ослабла власть, так о своей независимости объявила не только Финляндия, и так находившаяся в составе России на правах полунезависимого государства, но и государства Прибалтики, бывшие Курляндской и Эстляндской губерниями, Украина, Закавказье и т.д.
Александр7
Цитата(начальник @ 18.1.2010, 23:24) *
Приведите пример подобного в Российской Империи (естественно кроме извечных инсургентов поляков, кот. воевали как и за Россию, так и против нее)
Будь Россия, по Вашему, "тюрьмой народов" подобные формирования были бы. Да только на стороне немцев и австро-венгров. 


Извините, просто спрошу - а хохлы считаются?
"Подразделения украинских сечевых стрельцов были сформированы в Австро-Венгрии из этнических украинцев для войны против России. В конце апреля - начале мая 1915 года стрельцы вели бои против русских частей на горе Макивка, за что были отмечены похвалой австрийского генерала Флайшмана. Во время гражданской войны на Украине сечевые стрельцы сражались против Советской власти."
Хотя - эти из иностранцев.

А вообще вот очень интересно
Россия в цифрах и картинках 1912 год.
http://metkere.com/2009/03/russian-1912.html
uma
О чеченцах в Брестской крепости... 

Цитата(И.Пыхалов)
— Сейчас много говорят о чеченцах — защитниках Брестской крепости. У Вас есть данные, сколько их там было?

— Разумеется, ни о каком "чеченском батальоне", якобы оборонявшем Брестскую крепость, речь идти не может. На сегодняшний день имеется список из 17 установленных фамилий защитников крепости чеченской или ингушской национальности. Что ж, можно отдать им должное. В отличие от десятков тысяч их соплеменников, которые предпочли дезертировать или уклониться от призыва в Красную Армию, эти люди проявили себя достойно. Однако на фоне нескольких тысяч защитников Брестской крепости их вклад достаточно скромен.


И "в целом":

Цитата
Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство. За первые три года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения: находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей. По данным на март 1949 года, среди спецпоселенцев насчитывалось 4248 чеченцев и 946 ингушей, ранее служивших в Красной Армии. Вопреки уверениям нынешних публицистов, некоторое количество чеченцев и ингушей за боевые заслуги было освобождено от отправки на поселение. В результате получаем, что в рядах РККА служило не более 10 тысяч чеченцев и ингушей, в то время как свыше 60 тысяч их сородичей уклонились от мобилизации или же дезертировали.


Взято отсюда: http://info-rm.com/2007/11/22/istorik-igor...kazyvaet-o.html

Это заодно к вопросу о "жестокости обращения с переселяемыми народами". Может быть действительно лучше было потратить государственные деньги (которых было не так много, тотальная война, всё-таки) на поддержку тех, кто у станков спал?
ЗЫ Хочется напомнить, что Рузвельт своих японцев в 42-м году тоже в специальные лагеря свёз от греха подальше.
начальник
Цитата(Александр7 @ 19.1.2010, 11:19) *
Извините, просто спрошу - а хохлы считаются?
"Подразделения украинских сечевых стрельцов были сформированы в Австро-Венгрии из этнических украинцев для войны против России. В конце апреля - начале мая 1915 года стрельцы вели бои против русских частей на горе Макивка, за что были отмечены похвалой австрийского генерала Флайшмана. Во время гражданской войны на Украине сечевые стрельцы сражались против Советской власти."
Хотя - эти из иностранцев.

Это такие же хохлы , как я китаец. Судя по краткой истории - набирались эти "стрельцы" из населения Галиции (Львов и далее на запад, "западенцы" одним словом). Да и набралось этих, "бендеровцев", с один полк. Не густо, если учесть, что так называемых украинцев (т.е. выходцев с территории нынешней Украины) и в Русской Армии в том числе(т.е. имевших все возможности перейти на сторону так называемых освободителей),  и на территории  Австро-Венгрии , сами понимаете , счет шел на десятки миллионов.
 С теми же чехословаками (захватившими всю Сибирь впоследствии), сами понимаете, не сравнить.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2010 IPS, Inc.