Не хотел ввязывться в диспут...
to Командир БЧ-2 : Валерий, ты уж извини, но я тоже не согласен по поводу траура. Да, скорбим, да, соболезнуем... Но траур?! Политический ход.
PS вчера показывали траурную процессию в Польше - так и там нашлись ублюдки, которые снимали происходящее на камеру мобильного телефона.

Сами себе противоречете.
В приведенной Вами статье Латыниной одни лозунги и домыслы.
И ни капли здравого смысла и разбора ситуации.

1. КБЧ - это не мой оппонент, лично я считаю, что с ним спорить вообще невозможно. Можно соглашаться с его точкой зрения по каким-то вопросам, можно не соглашаться, но вести с ним дискуссию - нет, увольте.

2. Видите, как много обшего. И территория, которую подарил им один из наших правителей. И общие корни, и общая кровь...
Это почти как украинцы или белорусы, но не настолько родные... Двоюродные, что ли...



Вывод - и полякам траур не нужно было объявлять...

ПишИте ИМХО.

Если взять лично мое отношение к трауру, то я бы вообще никогда не объявлял траур. Кого взволновало событие, тот не будет веселиться,
кого нет - то его и не заставишь.
Но почему те, кто считает уместным объявить траур в России - враги россиян? Не понимаю.
Нельзя ли просто сказать - ненавижу нашу власть, всё, что она делает - плохо.
Так начинаются какие-то обоснования и т.д.
Готовы поляков сделать врагами номер 1 и т.д...

Президент страны , персонально крайне не дружественно относящийся к России, , несущий персональную ответственность за усиление русофобства среди поляков за период его правления, а также значительное число его сторонников.




Обращать внимание на чужие потери, при этом не быть безразличным к собственным, при полном личном попустительстве, а в ряде случаев, при активном содействии. Дайте ваше определение этого явления? Получите встречные вопросы.

Достаточно подробно разъяснил?

Всегда так считал. Братья славяне.
Пообщавшись в детстве с дальними-дальними родственниками поляками ( дед жил в г. Луцке на Волыне и женат на польке),
потом с партнерами поляками - именно у ясновельможных какое-то гипертрофированное чувство неприязни к России и всему русскому.
Любая наша неудача - взрыв восторга, везде ищут руку Москвы. Повернутые они на этом.
И неизлечимо это. Деловые контакты -да. Но стоит сесть и выпить с ними - атас, москали проклятые.



Ну и Вы не забывайте данную аббревиатуру вставлять хотя бы по отношению к статьям журналистки, которая уже как факт описала приказ Качинского пилотам садится.

Кто такой был Алексий? Старый больной человек, возглавлял некую негосударственную организацию,
которая занимается обманом простых граждан и на их доверии зарабатывает неплохие деньги.
Почему светское государство должно объявлять траур по нему?





Общался с поляками (неофициально), вообще не заметил того, о чем Вы написали.
Так ведь и в Украине есть люди, которые считают врагами номер 1 россиян. Так что, все украинцы - враги?
Есть люди в России, которые не признают никаких наций, кроме русской. Так что, все россияне - враги для иностранцев?

Т.е. если не все проблемы в стране решены, то любое проявление внимание к чужим бедам - это геноцид!
Значит, отправляя гуманитарную помощь и сотрудников МЧС на Таити, правительство уничтожает наш народ!
Ведь могли продукты пенсионерам раздать, а сотрудники МЧС построить несколько километров дороги!

Я правильно понял Ваше подробное разъяснение?

Честно говоря, именно такая у меня была реакция по поводу Гаити (за исключение строительства дорог). У нас народ нищий, дети в детских домах голодают, пенсионеры по помойкам лазят, а мы все из страны вывозим. Но это отдельная тема... Политика политикой, но лучше б сначала у себя порядок навели...

Да какая им разница на нас с вами?
Им надо престиж страны поднять, по аналогии с авто пока что они ездят на тазике, а им мерс как у штатов хочеца

Могу полностью продублировать своё предыдущее сообщение, ограничусь лишь повтором вопроса: Дайте ваше определение этого явления: пир во время чумы в собственном доме и тризна по соседу, который в ваш огород постоянно помои лил?
Желательно без увода в сторону и передергивания, как в вашем последнем сообщении.

Антон, а кто спорит? Латынина чел авторитетный. Но это ее хлеб-журналистика. А что такое журналистика мы все прекрасно знаем.
И опять же про польский газ и визит премьера в Катынь. Есть одно умное изречение:
не подставляй факты под действительность, а действитедльность подставляй под факты.
То, что она пишшет про якобы хитро-крестьянскую позицию Москвы в отношении к руководству Польши в связи с возможными изменениями на рынке газа..... Уверяю тебя, она далеко не первая кто это просчитала, а кидать идеи по этому поводу.... так это ее хлеб.
Про то, что наши объявлили траур, согласен. Вполне разумный ход. Я думаю, что не от сердца, а от головы.

Да нет конечно.
Видите Вы общались с одной группой лиц, я с другой.
А вопрос будет стоят - кто будет править.
Был ющенко - были враги.
Пришел другой - Украина раскололась. Почти половина нас врагами считает. И дальше будет так же.
Потому что молодежь будут так воспитывать.


А вот по поводу россиян - примерно так и есть. Мы почти для всех если не враги, то чужие.

Не понимаю ващей логики...
Объявление траура - "пир во время чумы".
Как именно негативно объявление траура сказалось на положении граждан нашей страны? Чего лично Вам это стоило?


На счет политики бывшего президента Польши согласен. Но соседи есть соседи. Вы можете не любить соседа, но когда он умрет,
будет нормально, если выскажете соболезнование родным.

Я не передергивал, а попытался развить Вашу мысль до логического конца. А то пишут геноцид и т.д., а в чем это выражается - непонятно.

Так высказали соболезнование и сочувствие. Никто не против. Часть общества и нашего форума против объявления траура.
Предлагаю закрыть тему. У нас разговор глухих с немыми. Никто никого уже не переубедит.

КБЧ, смотрю ты так и не ответил. Что-ж, лишний раз убеждаюсь что ты пустозвон, как я и говорил раньше.
Если обгадился, так признай это, а не кричи что это от соседа ветром надуло. А еще военный. Фу....

Препод прав. Речь идет о разграничении понятий. Есть Траур, а есть - Соболезнования. У этих понятий довольно разный смысл.
Тут некоторые пользователи перешли на отношения народа к народу. Лично я совершенно ровно отношусь к полякам. Что плохого/хорошего для России сделали те, кто летел в самолете - тема для другого разговора.
Мне очень жаль что погибли люди.
Я соболезную, но не СКОРБЛЮ.

Опять передергиваете. Я этого не говорил.


Как Вы полагаете, какое отношение к государственному трауру по иностранцам у родственников жерт терактов в Дагестане по которым не объявляли ГОСУДАРСТВЕННЫЙ траур?
Лично мне ближе погибшие милиционеры, чем польский президент.

А вот тем, кто любит творчество Латининой небезинтересно будет почитать
Рецензия на "Катынь" французкой газеты Le Monde

http://www.inosmi.ru/world/20080228/239888.html

Исторический опыт: пышность похорон правителя и глубина скорби по нему прямо пропорциональна силе последующего
обкакивания его прижизненных дел.

ПС: очень жаль девчонок стюардесс. Красивые, молоденькие совсем...

Ну, в принципе, в этом она недалека от истины - учитывая, к примеру, его показательные демарши с ортодоксальными придурками типа Саакашвили .

В Польше вспыхнули протесты против решения похоронить президента Леха Качиньского среди великих людей прошлого. Немецкие комментаторы считают, что он не заслуживает такой чести, и обеспокоены тем, что спешка с похоронами до выяснения причин авиакатастрофы лишь усилит позиции сторонников теории заговоров.
В Польше возник раскол из-за решения похоронить президента Леха Качиньского среди августейших особ страны. Многие считают, что президентскую чету вообще нельзя хоронить, пока не закончится расследование причин их гибели в авиакатастрофе.

Они были среди 96 поляков – в том числе, политических, военных и религиозных руководителей, погибших в субботу в авиакатастрофе, когда старый президентский самолет Ту-154 упал в густом тумане при заходе на посадку в смоленском аэропорту на западе России. Эта делегация направлялась на памятную церемонию в Катынь, посвященную 70-й годовщине трагедии 1940 года, когда советские спецслужбы расстреляли более 20000 тысяч польских военачальников и представителей интеллигенции.

Российские следователи, изучившие записи бортовых самописцев (которые пока не опубликованы), не нашли в них никаких свидетельств наличия технических проблем на борту самолета. Они подозревают, что причиной катастрофы могла стать ошибка пилотов. Москва также заявляет, что российские авиадиспетчеры предупреждали экипаж, чтобы тот не пытался сажать самолет в ухудшающихся погодных условиях.

Польские представители проверяют эти данные и обещают, что в четверг публично расскажут о своих выводах. Такая задержка вызывает недовольство у многих поляков, в связи с чем набирают силу различные теории заговоров.

Кто может назвать человека героем?

Тем временем, гробы с останками президента и его супруги выставлены для прощания в президентском дворце, куда попрощаться с погибшими приходят тысячи скорбящих людей. Если все пойдет по плану, их похоронят в воскресенье с государственными почестями в тысячелетнем кафедральном соборе замка Вавель. Усыпальница собора на протяжении 600 лет является местом упокоения польских монархов и национальных героев.

Это решение, как сообщает агентство Associated Press, было принято семьей Качиньских вместе с католической церковью без каких-либо публичных обсуждений и голосования в парламенте. И это вызвало бурю протестов. Во вторник вечером сотни людей собрались перед резиденцией краковского архиепископа Станислава Дзивиша (Stanislaw Dziwisz), чтобы выразить свой протест по поводу принятого решения. На следующий день 300 человек протестовало в Варшаве, выйдя на улицы с транспарантами, на которых было написано: «Варшава для президента, Вавель для королей». Суть их аргументов сводится к тому, что несмотря на свою трагическую смерть, часто противоречивый президент не заслужил место среди самых почитаемых людей в истории страны.

Немецкие комментаторы на страницах газет в четверг в основном соглашались с протестующими, объясняя принятое решение всплеском эмоций, которые были вызваны трагедией. Их также беспокоит то, что если президентская чета будет похоронена до завершения расследования, это просто даст новую пищу для подозрений.

Левоцентристская Süddeutsche Zeitung пишет по этому поводу следующее:

«Подавляющее большинство поляков считает, что Качиньский на посту президента часто допускал промахи и не пользовался особым уважением среди польских соседей в Европе. … Сейчас правительство страны оказалось в сложном положении. С одной стороны, оно подвергается нападкам оппонентов Качиньского, а с другой, сомнения властей по поводу целесообразности захоронения президента в Вавеле многие рассматривают как доказательство их непатриотичности. Но даже представители интеллигенции и творческие деятели … выступают резко против предания незадачливого президента земле рядом с величайшими людьми в польской истории. По их мнению, поступить таким образом – значит принизить заслуги и достижения всех тех, кто лежит в усыпальнице Вавеля. По иронии судьбы, кардинал, который назвал воспитание патриотизма у поляков одной из задач церкви, на этой траурной неделе сам посеял среди них семена раздора.»

А вот мнение левой Die Tageszeitung:

«Около 500 человек вышли в Кракове на демонстрацию, протестуя против захоронения Качиньского в Вавеле. И они были правы, поступая таким образом – не только потому что там никогда не хоронили польских президентов, но и потому что расследование катастрофы еще не закончено.»

«Хотя польские власти уже получили “черные ящики”, записи переговоров пока не опубликованы, а это усиливает подозрения в том, что на пилотов … могли оказывать давление вышестоящие начальники, пытаясь заставить их посадить самолет. Мог ли Качиньский или кто-то из генералов заставить летчиков пойти на посадку?»

«Пока не найден ответ на вопрос о том, кто принял роковое решение о посадке в Смоленске, решение о месте захоронения президента и первой леди также следует отложить. И в любом случае, их нельзя хоронить в Вавеле, где покоятся польские короли, известные поэты страны и причисленные к лику святых люди. Тот факт, что Качиньский погиб в результате трагической авиакатастрофы, не делает его национальным героем.»

«Если оказать Качиньскому такую честь, то власти смогут возложить на кого-то вину за катастрофу еще до окончания недели траура. Москва заявляет, что причиной стала ошибка летчика, и что российские авиадиспетчеры неоднократно и настойчиво предупреждали пилотов, чтобы те не садились в Смоленске.»

«Если польские власти также согласятся с этой версией событий, то пострадает и репутация польских пилотов. Летчики, не умеющие правильно оценить опасность, сами представляют угрозу безопасности. Пора опубликовать записи из “черных ящиков”. Нам нужны факты.»

Правоцентристская Frankfurter Allgemeine Zeitung излагает свою точку зрения на эти события:

«Польского лидера в изгнании времен Второй мировой войны Владислава Сикорского похоронили в Вавеле лишь в 1993 году – спустя 50 лет после его смерти. До него в этом пантеоне был похоронен национальный герой Юзеф Пилсудский, ставший одним из основателей современного польского государства. Он умер в 1935 году, и понадобилось два года споров, чтобы решить, какое место в храме заслужил этот драчливый (и не очень благочестивый) государственный деятель. Учитывая данные прецеденты, неудивительно, что люди критикуют решение о захоронении президента Качиньского в Вавеле. Пока он был жив, никто в Польше и не думал о том, что ему достанется место среди польских королей и интеллектуалов. Единственное, что выдвигает его на такой уровень – это волна эмоций, захлестнувшая все польское общество».

«Der Spiegel», Германия

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3670967/

Если поляки откажуться хоронить Качинского в Вавеле, то, думаю наше руководство может выступить с инициативой похоронить усопшего президента в Кремлевской стене. После этого, поляки совершенно разомлеют и с радостью войдут в состав РФ.
А если серьезно, то приятно, что у части польского общества хватило благоразумия задаться вопросом, за какие заслуги хоронить Качинского в VIP-пантеоне. Хотя это их внутреннее дело.

Лично мне глубоко фиолетово где его похоронят. У меня вообще сложилось такое чувство, что его кто-то свыше наказал за все, что он сделал при жизни. Особенно в отношении России.

Надо нашим особо "сознательным" гражданам поучиться у этих поляков. У них, у поляков, президент погиб, а они, вполне здраво, ставят вопрос о месте его захоронения, в то время как у нас по гибели граждан ДРУГОГО государства объявляют НАЦИОНАЛЬНЫЙ траур.....

!!!Охренеть!!!

А вот я согласен с краковцами в данном вопросе на 100%. Слишком уж мелок был этот Качинский (во всех смыслах), чтобы хоронить его рядом с действительно великими людьми, каковым, например, без сомнения был Тадеуш Костюшко

Lawyer74 что-то у меня большие сомнения возникли по поводу того, что ВЕСЬ наш народ скорбит по Польскому Президенту. Ну объявили траур...дальше то что? Людей погибших из-за чей то ошибки...конечно жалко...они то ни в чем не виноваты.

Это точно. Хотя, Тадеуш Костюшко, будучи руководителем польского восстания много крови попортил Екатерине II в 1794 году. Но, несомненно заслуживает чести лежать в Вавеле, в отличие от Качинского.
Но опять же: судить полякам.

http://top.rbc.ru/incidents/15/04/2010/394702.shtml

Вы или не читали всю ветку и мои сообщения в частности, или прочитали не с тем смыслом.
Я хотел сказать, что наши МедвеПутины объявили НАЦИОНАЛЬНЫЙ траур по погибшим ИНОСТРАННЫМ гражданам, а у нас на форуме, как оказалось, очень много до хрена тех, кто идею с национальным трауром по иностранцам, да еще и в день космонавтики, поддерживают....
Мне жаль людей. Я соболезную, но не СКОРБЛЮ....

думаю теперь вы меня поняли...


это еще вчера было известно....

Открываются дополнительные факты о катастрофе:

Новость - видео

Очень хорошо Лебедев заметил насчет таких комментариев. Ничего личного.

Хорошая ссылка! Сохранил, блесну при случае! А кто такой Лебедев?

А в подписи написано, что не куришь ...

Да он непонятно кто, но популярен
Википедия неплохо о нем распинается - видимо он сам в ней старается, о себе пишет.

Лично мне импонирует, что даже откровенно опозиционное издание Газета ру, поливающая режим Путина-Медведева, дало ТАКОЙ КОМЕНТАРИЙ по названием- ЧЕЛОВЕЧНЫЙ ГОЛОС КРЕМЛЯ. Хорошо, что Путин и Медведев оказадись лучше некоторых граждан.

http://gazeta.ru/comments/2010/04/16_e_3352738.shtml
Тон, взятый официальной Москвой после гибели польского президентского самолета, непривычно человечный в общении с трудным соседом, принес непривычный результат: образ России в Польше резко улучшился. Что высветило причины, из-за которых этот образ так неоднозначен в других странах.

«На удивление благородной» называет российскую реакцию швейцарская «Le Temps». И в самом деле,

именно удивление сквозит в большинстве откликов – польских, европейских, американских, – даже если о нем и не говорят напрямую.

Хотя на самом деле действия российских властей в сложившихся трагических обстоятельствах следовало бы назвать скорее нормальными, чем удивительными. Объявление национального траура. Сообразный ситуации тон официального телевидения и показ по нему фильма «Катынь». Немедленное прибытие премьера на место катастрофы, а теперь и президента в Польшу на похороны Леха Качиньского.

Это именно то, что в подобных обстоятельствах следует делать. Это просто естественно.

По Вашему это хорошо??? Считаете что можно по сто раз обсасывать любую тему????? А брызганье слюной автора того поста вообще кроме жалости ничего не вызывает........

Поясню, почему я привел тот комментарий:
1) Lawyer написал "это еще и вчера было известно". Это его личное мнение. Я не для его услады запостил, такое отношение и привычка говорить от лица всех немного неуместы, как мне показалось.
2) Однако, несмотря на то, что "это было известно", в данной ветке новость о том, что самолет заходил на посадку один раз, а не четыре, не обсуждалась, как мне показалось (я просмотрел последние посты). Возможно, потому что это не очень вписывается в удобные версии о безрассудных польских пилотах и приказывающих им нарушать инструкции официальных лицах.
3) Насчет "сто раз обсасывать..." Как замечено выше - я не увидел обсуждения этой новости в данной ветке. Поправьте меня ссылкой, если я неправ и вы это уже "обсосали".
И я думаю, такого рода замечания уместнее адресовать к тем, кто в этой и других темах отметился чаще чем я. И, наверное, не надо при этом спрашивать, что я считаю - если вы как модератор недовольны - судите пожалуйста по делам, в данном контексте - по количеству постов, а не по тому, кто и что считает. Мне ваше эмоциональное замечание с большим количеством вопросительных знаков не очень понятно.

П.С. По сути вопроса: да, я считаю это хорошо. Под "этим" я понимаю упомянутый выше комментарий Лебедева - ёмко и по сути.

1/2. Возможно Вы правы, вчера это не неделя или год назад......
3. Моё "эмоциональное" высказывание относится к Вашей крайне неудачной ссылке......

то, что ответил от лица всех не более, чем лично ваше восприятие. В моем сообщение написано "от лица всех заявляю...? Нет?! Ну тогда и не нужно выдумывать того, чего нет.

Тут ПЯТНАДЦАТЬ!!! страниц текста о самолете. Неужели вы думаете, что те, кому интересна эта тема, узнают о том что попыток было не четыре, а одна, исключительно от вас?!
Что до "вписывается" не вписывается" лично мне как было все равно, так и есть. Меня в теме катастрофы волнуют ни причины, а последствия. И это (в смысле моя позиция) видна прослеживается по всей теме.

То, что вы увидели в моем сообщении (на ваше) что-то личное - сугубо ваша фантазия, основанная, видимо, на каком-то придуманном оскорбленном вашем самолюбии мною в других темах, где были бурные споры и дебаты.
Говоря о том, что эта новость (о попытках посадки) была известна еще "вчера" я лишь ДОНОСИЛ информацию так же, как и вы, а вы увидели подъ*б.
Не нужно искать в моих словах то, чего там нет и не было.

если уже было - удалите
http://www.rian.ru/infografika/20100415/222519247.html

Кто-то, возможно, узнал из моего поста, хотя это и неважно.
Я, признаться, не понял, в чем проблема.

П.С. Вы не находите странным, что информация о четырех попытках вызвала много догадок и комментариев на "пятнадцати страницах текста", а о том что была одна - не вызвала комментариев вовсе?

Лично мне кажется, что в этой теме обсуждают прежде всего именно последствия катастрофы. Лично для меня в виде НАЦИОНАЛЬНОГО траура.
Может в теме и есть спор и комменты по поводу четырех заходов. Но я лично им внимание не уделял, посему ответить на Ваш поставленный вопрос не могу....

До сих пор в трауре по поводу объявления траура

Из последних новостей о краже кредиток меня собственно удивил не сам факт, а следующее:

Это - трое из четверых. Ничего себе! Хотя если с судимостью президентами становятся, что говорить о солдатах.

А сейчас судимых в армию разве берут?

а меня удивило, а как они обналичили карты интересно?
как они сумели подобрать ПИН-код?
или все таки правильно написать "сделали покупки на энню сумму....", но опять же подписи как ставили?
больше вопросов ,чем ответов...
может опять все в угоду поляков раздувается....

Дак подписать не тяжело, а кто кроме продавца проверять будет? Полагаю, поделились с продавцом.

В угоду поляков? Это знаете ли, уже не смешно. Сначала отрицали, типа как можно, но увы транзакции вещь такая - нарисуются, хрен сотрешь. Так что - честь и слава российской армии!

к тому же сумма такая... 60 345 рублей... по-моему уже нет банкоматов выдающих купюры меньше 50 рублей...
Остается только вариант с покупками....

может, что с продавцом поделились соглашусь......

вообще, транзакции по оплате имеют тенденцию проходить по счет через пару-тройку дней после совершения операции....
может быть банальная ошибка...солдаты карточки свиснули...их нашли...и тупо посмотрели операции после гибели владельца...не сверяя где и когда была сделана операция, а смотрели только на дату списания по счету....
то что солдаты занимались марадерством
а нашим проще согласиться что наши списали ,не проверяя



конвертация дружище, конвертация....
а вообще глупо....все это.... они бы обнулили эти карты...если это они....

Не стоит судить обо всей армии по поведению этих дебилов