Да поймите, сейчас идет гадание на кофейной гуще. А вдруг это вообще не приставы были. Или практиканты, которые не разобрались в чем дело, или просто решили на дурочка попробовать, а вдруг прокатит и ПТСка окажется у нас на руках (подумали приставы).
К тому же мы имеем дело с человеком, который не имеет никакого отношения к ПРАВУ и сказанные приставом слова мог вполне честно истолковать для себя совершенно по другому, а нам преподнести "по-третьему" (без злого умысла).
Так что касательно конкретного случая предлагаю прекратить прения и дождаться понедельника.
Про практику и теорию "случая вообще" уже много сказано, но можно и продолжить

Наверно не увидел......
Если у банка есть простой и действенный способ подстраховаться, почему им не пользуются??? Это что, провоцирование на вот такую ситуацию???

Почему же не пользуются? Пользуются. Но не всегда. Понимаете, переход права собственности на имущество находящееся в залоге не лишает его залогового статуса (простите за тавтологию).
Более того, обойти отсутствие ПТС как два пальца ...... Достаточно придти в ГИБДД и написать заявление об утрате. Вам выдадут копию, по которой вы преспокойно машину продадите.
Вопрос: зачем тогда заморачиваться с оригиналом, если и без него машину можно продать?!
Как бывший работник банка могу вам сказать, что там ни один вдох не делается без инструкций. И чем больше и шире банк, тем больше и шире эти инструкции, которые обойти ой как нельзя.
А пишут их те, кому тоже хочется якобы не за зря получать зарплату. Хотя многие эти инструкции по сути своей - бред, мешающий работать. Я три года отработал в свое время в юр. отделе Сбербанка, знаю о чем говорю.
ну и еще, в принципе, если очень внимательно и под лупой рассмотреть закон, то зачем вообще изымать ПТС?! Ведь "право" построено на обоюдном исполнении взятых на себя обязательств. А залог - лишь способ их обеспечения, смена собственника на который - ни как не лишает права обращения на него (залог) взыскания.
А без прямого указания закона забирать у меня "паспорт" на мое имущество разве это по конституции?! Я же подписал договор залога. Что вам (банку) еще надо.
Так что тут все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Но впрочем мы отдалились.
Вас удовлетворил мой ответ?!

В банках тоже работают обычные россияне...

Спрячьте и пошлите их подальше, не вы же им должны.

Не совсем......Дело в том что получение копии ПТС в замен как бы утеряной уже можно квалифицировать как мошенничество.........а это уже УК а не АК.....
Как-то так..

Занимаемся гаданием на кофейной гуще. Автору темы: машину в ГСК под замок вместе с документами на нее. Самому в магазин за горячительным и снимать стресс, думать о хорошем и о будующем пополнении в семействе. В понедельник утром на автобусе к исполнителям,включить дурака-выпускника ПТУ и вынести голову судебному исполнителю, пока тот не выдаст постановление о прекращении исполнительного прозводства.

да в том то и дело, что квалифицировать действия по продаже кредитного авто как мошенничество нельзя.
В чем тут мошенничество?! Это мой автомобиль? - Мой. И я его продаю. Другое дело что он в залоге. Ну так идите в суд и взыскивайте с меня денеХ....

Пользуясь случаем напишу способ как в принципе можно обезопасить себя от подобных проблем, поскольку если тачка кредитная как правильно написал Lawyer74 ее потеря дело времени, Спасет только то , что либо кредита не было , либо он погашен иначе риски на вас
Способа два , второй надежнее первого процентов на 30 , его надежность порядка 98% , писать про всякие вещи типа отметки на ПТС "дубликат " я не буду , поскольку это мало о чем говорит.
1) основан на том, что в основном кредиты оформляются прямо в салоне - посмотреть в ПТС где продавалась тачка - выяснить не бралась ли она в кредит. Минусы - в салоне могут вас послать, не вести таких баз и т.д . В целом процент людей оформляющих кредит самостоятельно не велик , думаю не более 20%. Короче способ не очень надежен , зато бесплатно
2) основан на анализе инфо из бюро кредитной истории. Смотрим историю если есть кредит полученный примерно во время покупки авто (а тем более если он явно отмечен как автокредит) - требуем с владельца подтверждений что он его погасил , хотя в бюро обычно это тоже отмечено, но можно и совместно посетить банк с целью получения справки о оном событии. Естественно чужую историю вам никто не даст - идите ее получать с владельцем
Правда с бюро способ заморочен тем, что бюро в стране много (хотя по сути есть 4 крупных, остальные исчезающе малы). Есть ЦККИ - оно хранит инфо где у клиента истории хранятся , инфо может по одному человеку быть в разных бюро по разным кредитам. В принципе сначала можно обратится в ЦККИ - если у человека есть кредитная история в каком либо бюро вообще в стране, там точно будет о нем запись, а потом получать истории из всех бюро на какие покажет ЦККИ. Короче подробности легко можите прочитать в законе о бюро , как узнать историю почитайте в сети (например тут Как узнать свою кредитную историю)

если народу это все интересно может админы добавят это в ФАК

Lawyer74, я не дурачок и в своём сообщении исказил достаточное количество деталей, чтобы никто нигде не спалился, поверьте :-))))). Хотя суть и смысл истории, без сомнения, передан верно :-)))).

Топикстартеру - не расслабляться. Вот когда подпишете все бумажки и будете на 100% уверены, что авто остаётся у Вас - вот тогда все вместе (виртуально) это отметим. А пока - лучше подождите развития событий. И это... не торопитесь никому демонстрировать ни само авто, ни оригиналы никаких документов...

Специально зарегистрировался , чтобы ответить

ТС не переживайте , все будет нормально. По крайней мере должно быть нормально. Скорее всего дело обстоит так :
Второй хозяин по ПТС действительно брал авто в кредит и не выплатил. НО банк пр/№;ал время с подачей в суд и заемщик продал авто по восстановленному дубликату ПТС. Сейчас прошел суд - заемщика обязали выплатить. Исполнительный лист у пристава, он проводит взыскание. Пристав пришел,напугал и пошел читать документы дальше. А там после заемщика еще ЧЕТЫРЕ хозяина. А по практике все , четвертый , пятый и Вы уже добросовественные покупатели. Сделку оспорить невозможно! Сейчас пристав отпишет бумажку, что авто взыскать невозможно и снимет ограничения на распоряжение авто. Думаю до ареста даже не дошло. НО на всякий "пожарный" случай все же авто убрать из вида приставов на некоторое время. На вопросы где авто и документы - отвечайте брат/сват поехал за картошкой , вернется через год.

ЗЫ по поводу базы по кредитным авто. У нас в регионе (Самарская обл.) столько накидали людей по этой схеме с дубликатом ПТС, что база такая появилась. В базе ГИБДД на кредитных машинах стоит пометка "в аресте". Чтобы снять авто с учета - нужно письмо из банка.

Сегодня на НТВ в "Главной дороге" фузика(форд фюжен) рассматривали б/у,так последним минусом назвали- очень много их куплено в кредит..........

т.ч. проблема узвестная,но вот государство ее решать не хочет. А юристы точно подскажут как правильно поступить

вот поэтому предпочитаю новое авто. чтоб в птс был первым

И желательно не только в ПТС, но и в водительском сиденье

Извините что не в тему.

У меня машина кредитная и ПТС у меня на руках. В банке мне его сразу вернули как только сняли с него копию. На мой вопрос:"А разве он не у вас будет храниться?" мне ответили что он им нахрен не нужен и давайте идите отмечайте приобретение а не отвлекайте нас глупыми вопросами.

Уж лучше бы не регистрировались.
Все совершенно не так, как вы пишете. Добросовестность приобретения автомобиля находящегося в залоге ни как не влияет на то, что сам автомобиль остается в залоге по договору. И оспаривание законности сделок тут совершенно ненужно .

Статья 353 Гражданского кодекса РФ. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество либо права хозяйственного ведения или права оперативного управления им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества (за исключением случаев реализации этого имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом) либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.

исчерпывающе?!


Ну почему же не в тему, очень даже в нее.
Вы яркий пример того, что наличие/отсутствие оригинала ПТС у банка ни как не влияет на возможность продать заложенный автомобиль. И очень хорошо, что некоторые банки это понимают и уходят от никчемной практике изъятия оригинала ПТС.

Вполне, только вопрос где брать инфу о залоговых/кредитных авто......ну чтоб подстраховаться....

так вроде и не Вам отвечал ну да ладно


Видать должность модератора не дает возможности читать ВСЕ посты в теме.
Уже говорилось тут ( и мной тоже). Только все перечисленное не панацея, к сожалению....

Дружище Lawyer74, огромное спасибо за ответы
Однако же вопросы ещё остались. Если человек продаёт машину, находящуюся в залоге под кредит, при этом выплачивать кредит не собирается, а про залоговый договор умалчивает, это разве не мошенничество в чистом виде, то есть предусмотренное какой-нибудь статьёй в УК? Разве тот "чувак" не должен за эти "выкрутасы" понести уголовное наказание? Ведь если нет, то такие примитивные схемы будут "цвести и пахнуть", а подержанные, но свежие, машины вообще нельзя будет покупать...

Это как? А кредитный договор не в счет?
Там написано что низя продать авто пока не будет полностью погашена задолженость перед банком.
И заемщик под этим подписывается.

В чистом виде!
Я поэтому и написал, что нужно незамедлительно в прокуротуру заяву писать по всей этой теме.
И однозначно нужен адвокат! Спеуиализирующийся на таких делах.

А вот так. Нельзя и все.
Давайте абстрагируемся об данного случая и рассмотрим ситуацию "вообще".
Я заключил договор купли-продажи. Вещь взял, а деньги по договору должен заплатить "завтра". "Завтра" прошло и "послезавтра" прошло и "послепослезавтра" прошло, а я не плачу и платить не собираюсь. Мошенничество?!
С кредитом тоже самое. Ну подписал я договор где написано что я продавать залог не имею права, но я взял и продал. Машина моя? Моя. Я подделал на нее документы? Нет. (получение дубликата ПТС это не подделка). После продажи машины я ее передал новому владельцу? Передал.
В чем тут мошенничество ?!
Читаем УК РФ:
"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием".
Так что ответственность за продажу машины находящейся в залоге - чисто гражданская, но ни как не уголовная.

Вот я продал кредитную машину. Умолчал только потому, что хотел как можно быстрее получить деньги и погасить кабальный кредит банка (как оказалось). Получил деньги за продажу, а по пути в банк их потерял.
Умысел (основной термин УК) кинуть банк и нового покупателя есть в моих действиях?! Нет. Так чем мои действия попадают в разряд преступления?!
Гражданская ответственность - безусловно, а вот уголовная....тут еще очень постараться надо что-то доказать...


А такие схемы сплошь и рядом. И именно поэтому последние несколько лет усиленно обсуждается необходимость законодательного закрепления запрета на отчуждение автомобиля без согласия залогодержателя. Ну по типу квартир, если просто сказать.
Пока вопрос только обсуждается.
Говорить о мошенничестве можно если человек неоднократно замечен в подобных схемах и то сложно. А если случай единичный, то только гражданский суд о взыскании убытков.


p.s.
тут мне в личку прислали сообщение. Выкладывать его не буду, но основываясь на его сути, немного углублюсь в тему: мошенничество это или нет.

Как гласит Уголовный Кодекс, мошенничество это хищение/приобретение чужого имущества путем обмана или злоупотребления доверием.
Т.е. если применить данное определение к продажи кредитной машины, то нужно доказать, что заемщик еще на стадии получения кредита не собирался отдавать кредит, а машину собирался продать с целью наживы. Руководствуясь именно этим умыслом он и пошел в банк за кредитом, а в салон за машиной. Тут имеет значение и документы подаваемые на кредит (вдруг что-то подделал или подлог совершил), когда продал машину после получения в салоне, ставил ли на машину доп оборудование, влияющее на ее удорожание, ждал ли (заказывал) что-то конкретное или взял первое попавшееся в салоне и т.д. Т.Е. нужна совокупность факторов и улик. Без этого все развалится.
Вот если вы сможете это доказать, то тогда безусловно это мошенничество. Но чаще, вернее почти всегда, доказать умысел еще до стадии продажи - невозможно. Поэтому все заканчивается гражданским судопроизводством.
да, и еще, даже если найдут состав преступления и доведут дело до суда, придется все равно предъявлять гражданский иск к обвиняемому, но уже в рамках уголовного процесса. (гражданский иск в уголовном процессе)

Как правило, продает второй "фиктивный" владелец, а он уже не заемщик и никто не даст информацию о кредитной истории первого владельца...

Даже не знаю, чем может помочь Ваш "мудрый" совет...

Сейчас банки не берут ПТС в залог. По кр мере Сбер и Райффайзен - точно нет. По-моему, это вообще отменили.
Никаких отметок в ПТСе при оформлении авто о том, что она в залоге, сейчас тоже не ставят.

Но раньше, года два назад еще, по-моему все банки забирали ПТС. Так что странно, что у того "должника" был ПТС на руках...

Но эт неважно, как правильно писал Юрист74-й - в суд...

Да тут конечно работает только про первого владельца , если было несколько промежуточных то тут конечно не поможет

Должность, как Вы выразились, обязывает читать все, только не всегда получается......


Ага, еще можно ответить ПОТОМУ ЧТО...Офигенно информативно.....


Гы, продал, хотя не имел права.......А может чел вообще хотел денег сиротам отдать??? Не удачный пример.......

Пример вполне даже нормальный.
Дело в том, что гражданское и уголовное законодательство оперирует разными понятиями и не всегда это совпадает с понятиями
о справедливости.

приведу мой привер:
ДТП, 3 участника, виновник (1-й) скрылся, из-за него 2-й попал на встречку, где столкнулся с третьим.
3-Й получил повреждения средней тяжести, скорая приехала быстро, остался жив, уголовного дела не заводят.
2-го пытаются сделать виновным, но ГИБДД не смогла доказать его вину, закрыла дело по сроку давности, администранивного наказания не случилось (за выезд на встречку).
3-й подал на 2-го иск в рамках гражданского судопроизводства и получил моральную компенсацию (в деньгах), хотя
вина второго так и не была доказана, остались сомнения, но судья так решила...

Ну, Вам ли вырывать отдельные слова из контекста? Я в том посте все описал подробно.



спасибо за поддержку.
Лапоток, вот Вам еще пример "несправедливости" права:

буквально в субботу случай был описан в "главной дороге" на НТВ. Детали могу забыть, но суть опишу, случай из жизни.
Водитель машины "А" не справляется с управлением, выезжает на встречку и сносит движущийся навстречу автомобиль "Б".
Водитель машина "А" погибает. Его пассажиры остаются в живых с многочисленными ранениями.
Водитель машины "Б" так же очень сильно пострадала и провела пару недель в больничке.
Уголовное дело не возбуждали ввиду смерти лица, по чьей вине произошло ДТП. Однако, оставшиеся в живых люди в ВИНОВНОЙ машине "А" предъявляют гражданский иск к владельцу машины "Б", как к владельцу источника повышенной опасности, ведь это ее машина нанесла ИМ вред здоровью, пусть даже и не умышлено.
Закон на их стороне.
На первый взгляд звучит ошарашивающе, но это так. Справедливо? Конечно нет. Но закон позволяет предъявить в такой ситуации такой иск и выиграть дело. Чисто формально закон на их стороне....
Вот так.
А в случае с продажей кредитных авто я уже написал, да и ValeryK присоединился, что гражданское законодательство и уголовное по своей сути, основаниям и доказательствам отличаются очень значительно

Как дела? Все закончилось?

Может быть узнать, какая сумма необходима для погашения кредита? Если в пределах разумного, то погасить за должника, а уж затем попытаться взыскать с него?

Зачем ему-то переносить на себя бремя кредитора?
Пусть кредитор сам с должника и взыскивает...

Математика простая. Или он лишается материальных средств на сумму, равную стоимости авто (допустим 400тыр), и ходит пешком, или он лишается (ну, не знаю, какой долг) тысяч 200 и остаётся при авто.


А отдавать на разборку........ Хм. Её же с учёта нужно снять, а то придется потом всю жизнь ещё дорожный налог платить.

Да я все понял...
Просто читай выше....
Нужно собрать доки, что купил он тачку "чисто" и должник не он...

именно: ЧИТАЙ ВЫШЕ.
Законность покупки не оставляет у него машину. Она как была в залоге, так и остается, вне зависимости от продажи. Причем количество звеньев в цепочке значения не имеет. Залогодержатель заберет машину у ее конечного владельца, а у того, в свою очередь, будет право требовать убытков с того, кто не рассчитался по кредиту...

Кстати, судя по информации сайта, автор сей темы был на форуме сегодня в 00-37. Лично мне непонятно, почему он даже пару строк не чиркнул. Странно, ведь с приставами он еще в понедельник встретиться должен был....
Может он и не пострадавший вовсе, а таки образом инфу получал....бесплатно.... может он сам хотел/хочет продать залоговый авто и сей темой почву прощупывал?!
Очень хочется ошибаться.....

Да чот я попутал в конце рабочего...

бывает.
Мой совет - , чтобы вот такое состояние или такое исчезло

______________________________
...а что с автором то?

если так, то способ уж больно кривой.......

Да, с точки зрения закона Вы абсолютно правы...

Хотя странный закон получается. Ведь продвец:
1. Продал авто, не смотря на то что подписал договор кредитный в котором указано(должно быть) что он не может без согласия банка продать/обменять и т.д. данный авто.
2. При продаже авто он заключает договор купли-продажи. В них(как правило) указывается что предмет договора не является залогом и т.д. и т.п.(сам продаю оборудование, поэтому содержание договоров мне знакомо)

Идиотизм полный.

1. да в том то и дело, что мало-ли что указано в договоре. У нас "мульены" договоров заключаются и не исполняются сторонами. То товар не поставят, а деньги получат, то наоборот, то услуги не окажут...суды завалены исками. Если бы каждый не исполненный договор заканчивался уголовкой - ой как бы жить хорошо стало, чес слово
2. А в договоре можно о залоге предмета договора просто промолчать. Эта информация не является обязательным условием договора купли-продажи, посему его отсутствие не делает его ничтожным или оспоримым.

Мошенники этим и пользуются.

С другой стороны, законы пишутся для законопослушных граждан.
И закон всегда балансирует на грани разумных запретов. Если предусмотреть все возможные уловки мошенников,
то, скорее всего, навозможно будет исполнение закона...

Возьмем, например, простую рукописную доверенность на управление авто.
Преступник остановит автомобиль, убьет водителя, на основании документов напишет себе доверенность и спокойно поедет на автомобиле.
В некоторых условиях может "законно" пользоваться чужим авто очень долгое время.
Но таких преступлений практически нет, а наличие возможности использовать рукописную доверенность очень удобно.

Так что, если знать, что описанная ситуация возможна в принципе, запретить рукописные доверенности?

На самом деле маразм... А если они в столб въехали бы? Тогда не на кого было бы подать.
Если в припаркованый авто? Тут как по закону?

Я с таким ублюдством нашего законодательства столкнулся года 3 назад, когда пьяный подросток кинулся мне под колеса... Повезло выродку, только ушиб кисти и легкое сотрясение мозга.
Его уже ночью, 14летнего в состоянии опьянения(алкогольного и наркотического - это с его слов, пока ждали ГАИ и скорую. При свидетелях.) отпустили домой одного пешком... Не отвезли на наркологическую экспертизу, и не посадили в обезьянник.

Короче, дальше начались приключения. То что я трезвый, ехал с положеной скоростью и то что у меня 4 свидетеля что парень вел себя неадекватно и не предсказуемо - это все фигня! Для ментов я виноват, т.к. являюсь владельцем источника повышеной опасности, если с ним что-нибудь случилось бы, мне был бы пизнес...

Вот такой у нас мля закон...
А между прочим это бухо-обдолбаое быдло повредил: левое переднее крыло, крышу, разбил лобовуху и снес зеркало...

Зато пример с девушкой из Главной дороги, или мой - это закон возведенный в тепень абсурда!
Где здесь логика?

Законы в нашей стране принимаются людьми, думающими жопой или лоббистами...

Не только в России водитель виноват "по определению"...

Расскажу как на сегодня обстоят дела! Изначально приставы не узнав все подробности пришли к нам забирать авто,в итоге узнав о всех обстоятельствах"дали заднюю", написали заяву в суд,что не могут забрать,нам дали написать объяснительную о том что мы были не в курсе о залоге!! Приставы говорят о косяке банка,печать не поставили в ПТС, и то что на их практики не забирали машину у третьих лиц! Долг у этого чувака 400тыс.

Я был прав.........

Меня тут еще одна вещь интересует - есть же официальный документ за подписью и печатью нотариуса, что авто не в залоге. Может стоит за это зацепиться и на нотариальную контору в суд подать!

Поздравляю!!! Это дело надо отметить, не пьянства ради, а для успокоения и расслабления

вот тут я уже писАл именно об этом. Так оно и получилось. Банк, обращаясь с иском к должнику, не знал о том, что машина продана. Уверен, что и решение о взыскании было заочным, т.е. ответчик в суд не явился.
Приставы возбудили исполнительное производство, и в рамках него решили забрать машину. Не хочу обидеть город автора темы, но уж если в больших городах приставы бестолковые, то в маленьких и подавно. Не разобравшись в законе, приставы на радостях, что машина найдена, быстренько решили ее забрать, нашли владельца и сообщили ему это "очень приятную новость". Позже, когда доложили об этом старшему, тот видать и вникнул в тему, что по исполнительному листу в отношении должника СИДОРОВА, забрать машину у ПЕТРОВА нельзя!!!! На этом основании они изменили свою позицию. Только и всего.
Однако это не означает, что история закончилась... Теперь банк, узнав что залоговая машина продана, будет обращаться с иском об истребовании залогового имущества уже к новому (конечному) обладателю машины, т.к. переход права собственности не освобождает машину из залога, даже если конечный покупатель ничего об этом залоге не знал.
У автора только одна надежда - или банк плюнет и не станет возиться (что вряд-ли) или уже истек срок исковой давности.
В любом случае, уверен почти на сто процентов, что это еще далеко не конец, и я бы на месте автора срочно продавал машину...


Нотариусы такого документа не выдают! Более того, документа о том, что машина ни у кого не в залоге - вообще в природе не существует!

Приветствую. В любом грамотно составленом договоре купли-продажи есть пункт, в котором сказано, что отчуждаемое имущество под залогом или в кредите не состоит.