Однозначно вина водителя автомобиля №2. У моего знакомого была такая авария, гаи сразу сказали, что обгон с лева был запрещен.

Интересно, а чем аргументировали и какие точно пункты ПДД приписали? Обгон слева запрещён только если поворачивает машина непосредственно перед обгоняющим. И в этом ПДД вполне разумны - невозможно увидеть легковушку, "спрятавшуюся" за фурой, как в данном случае. Вообще, перечитайте топик сначала и до конца, мне кажется, тема обсосана со всех сторон.

Как рассуждали гайцы, мне понятно.
А что было на самом деле? И не надо делать выводы на основании Ваших предположений.

Если в реальности был п.1, то это не значит, что гайцы его и отразили в протоколе.

Вот это Ваше заблуждение... Если я не знаю законов я освобождаюсь от ответственности? Скажите, а если я не вижу из-за фуры светофора, я могу проехать перекресток как нерегулируемый? Тут уже говорилось, что при обгоне вы обязаны обеспечить безопасность как вначале так и при завершении маневра - то есть убедиться, что вы не создаете помех уже двигающемуся (маневрирущему, обгоняющему, обгоняемому ) и все это Вы обязаны учесть еще до начала маневра.

Спасибо за пояснение.



Ну да. То есть у нас закон писан для обормотов обгоняющих по встречке? Справа от меня ехало много машин, которые видя поворотник перестраивались на другую полосу. А энтот не видел???

Естественно. Мы вообще не видели, как такового, протокола и схемы ДТП - поэтому я и написал чуть выше, что точные выводы о возможности/невозможности чего-то можно делать, только увидев оригиналы документов. В их отсутствие я руководствуюсь тем, что написал топик-стартер.

Да, ещё одно важное замечание. Уже говорил, но повторюсь. Я рассматриваю ситуацию не с точки абстрактной ("по понятиям") правоты/неправоты участников, а с точки зрения формальных судебных перспектив - кто кому в итоге будет башлять бабок. По п.1 - если столкновение произошло на своей полосе, то водителю Калины нужно просто говорить "Да, готовился повернуть. Нет, никуда не ехал, просто стоял". И фиг какая-то экспертиза докажет, что он, на самом деле, уже начал манёвр - именно поэтому я и пишу, что вина будет за водителем 10-ки - он получает нарушение п. 11.1 и оказывается виновным, несмотря на то, что в действительности вина может быть обоюдной (если водитель Калины начал движение, он автоматом попадает на п. 8.1 ПДД, смотри предыдущие мои посты). Аналогично, если столкновение на встречке - то вина либо обоюдная (8.1 + 11.1) либо чисто за Калиной (потому что от 8.1 он не отмажется никогда).



Скажите, а Вы перечитали тему, как я попросил? В п. 11.1 (который регламентирует обязанности водителя перед началом обгона) речь идёт только о транспортном средстве, двигающемся непосредственно перед тем, которое собирается обгонять. Это - ПДД, которые надо знать :-). Подробнее, чтобы не получить за оверквотинг, смотрим, скажем, здесь:

/forum/index.php?...st&p=323540
/forum/index.php?...st&p=323548

И особенно внимательно читаем вот это:
/forum/index.php?...st&p=323819

Вы, мне кажется (простите заранее, если ошибаюсь), как и некоторые постеры ранее в этом топике, смешиваете понятие "закон" и "понятия". "Закон" (в широком смысле - учитывая сложившуюся правоприменительную практику в судах и т.п.), к сожалению, 100% не на стороне Калины. Если схема верна и ДТП произошло на встречке (т.е., по определению, водитель Калины приступил к выполнению манёвра), то у него 100% нарушение п. 8.1. У 10-ки - может быть - а может и не быть - нарушение 11.1, который по сложившейся практике считается менее тяжёлым, чем 8.1 (честно говоря, я не знаю, записано ли это нравенство где-то формально - но у меня нет оснований не доверять компетенции юриста, который мне это разъяснял).

P.S. Незнание закона не освобождает от ответственности, естественно. Я имел в виду только то, что авторы ПДД как закона руководствовались при его составлении, кроме всего прочего, выполнимостью записанных в нём норм. Именно поэтому п.11.1 сформулирован так, как сформулирован - очень часто водитель в принципе не может видеть дорожную ситуацию на своей полосе на несколько машин вперёд (фура, трактор, тонированный джип и т.п.). Поэтому ПДД возлагают обязанности по обеспечению безопасности при обгоне не только на обгоняющего, но и на обгоняемого (который не должен мешать выполнению манёвра) и на приступающего к выполнению иных манёвров в зоне обгона. Плохо это или хорошо - сложный вопрос. Но пока в правилах написано так :-(.

Угу - если выезд на встречку был разрешён (чего могло и не быть, в Москве сейчас почти все небольшие улицы имеют именно сплошную разметку) - то, к сожалению, именно так. Я присоединяюсь к одному из предыдущих ораторов - обгон на перекрёстке должен быть запрещён, независимо от главности/второстепенности дороги и наличия/отсутствия знаков и разметки. Это не решает проблему поворота налево во двор/прилегающую территорию, но всё равно - станет гораздо лучше и последовательнее. А пока - просто будьте предельно осторожны, поворачивая налево где-бы то ни было :-).

Э... это не история с Евдокимовым.. ?

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;

ИМХО, этот текст говорит о том, что при обгоне надо видеть не на 1 машину вперед, а настолько, сколько участников движения присутсвует на том участке дороги, на котором будет производиться обгон (и на своей полосе и на встречной). И если впереди машины, которую я собрался обгонять есть еще автомобили, то я должен убедиться, что не помешаю своим маневром и им тоже.
И не понимаю, как можно начинать обгон, не видя, что там впереди той машины, которую обгоняешь - пусто или едет караван?
Получается: "Выскочил на встречку, а потом посмотрю?"

Это, кстати, одна из проблем праворуких машин - почти каждый обгон становится лотереей, чего не должно быть в принципе.

С Евдокимовым была похожая ситуация, но не такая :-(((. Там весь вопрос, ЕМНИП, крутился вокруг двух пунктов:

1. Мог ли увидеть Щербинский губернаторский мерс из-за пригорка на той скорости, с которой последний ехал (по некоторым данным, не менее 180 км/ч, официально - 150 км/ч) или нет.
2. Был ли включён специальный звуковой сигнал на машине Евдокимова или нет (экспертиза, ЕМНИП, так и не смогла установать ни факт включения, ни выключения).

Вина водителя Мерса - не подлежит сомнению. Вина Щербинского - официально, напомню, оправданного - вполне возможна. Хорошая статья на эту тему здесь. И, кстати, в ней тоже сказано - скорее всего, Щербинский просто не смотрел в левое зеркало, сосредоточившись в момент манёвра на контроле полосы встречного движения - потому что основную опасность мы рефлекторно ожидаем именно оттуда.

Нет. Но похоже.

там вместо КАМАЗа был пригорок, из-за которого небыло видно машину, собравшуюся повернуть налево.

О вине говорится только то, что она могла бы быть обоюдной в случае, если бы был включен проблесковый маячок. Если его не было, то вины Щербинского не было

Я как раз за Вас и беспокоюсь. Вы ошибаетесь в толковании. То что говорит Ваш юрист и то, какие выводы из его слов делаете Вы - не одно и тоже. То, что в протоколе победил п. 8.1, не дает Вам право игнорировать п. 11.1 в жизни. Может это Вас убережет...

Читаете пост ValeryK "11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;"

Вспомнил анеХдот, и по моему, он в тему:

"Авария. На разборе инспектор опрашивает водителей.
Вод №1: Я недавно за рулем. Думал - проскочу ...
Вод №2: А я 35 лет за рулем - у и меня хрен проскочишь! "

Уважать друК друга надо - тогда таких эпизодов гораздо меньше будет

Ещё раз. В процитированном Вами фрагменте п. 11.1 говорится только о полосе на которую собирается выехать ТС. Про ту, в которую ТС будет возвращаться, ничего нет. Правильный фрагмент - этот:

по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

Здесь идёт речь, опять-таки, только про обгоняемое транспортное средство (в нашем случае - фура). Про иные ТС - ни слова.



Так регулярно именно так и происходит. Не поленился, нарисовал (относительно точную) масштабную схему:



Обгоняющий полностью сместился влево и всё равно не видит очень приличный участок перед грузовиком (если интересно - могу куда-нить выложить оригинальный файл Visio для самостоятельных экспериментов). В реальности фура будет не 12 м длиной, а 15-18, обгон будет начинаться не за 11 м, а за 20-30 - соответственно и "мёртвая зона" перед фурой будет увеличиваться.

То есть, все мы регулярно выходим на обгон не зная точно, что там впереди. И если бы ПДД требовали до начала манёвра убедиться, что перед грузовиком никого нет, то обгонов грузовиков бы вообще не было. Как класса. И, естественно, авторы ПДД это понимали. Потому и включили пункт 11.1 именно в такой формулировке, как он есть.

Уважать, это точно. Спасибо всем ответившим. Как будут новости, напишу.



На вашей схеме машина перед фурой едет прямо. И согласитесь, что при повороте налево, она тоже сместиться к разделительной полосе. И тогда ее будет видно.

Сразу скажу, могу ошибаться - дело было, всё-таки, давно - но следил я за ним тогда пристально (как и многие, наверное). Так вот. Проблесковый маячок был включён, это было доказано экспертизой и, ЕМНИП, показаниями свидетелей. Но проблесковый маячок не даёт приоритета - он только даёт право выезжать на встречку и превышать скорость :-(. Поэтому наличие включённого звукового спецсигнала было критичным для определения виновности.




Во-первых, я не игнорирую п. 11.1 в жизни - с чего Вы взяли? Во-вторых, Вы, простите, вообще не в курсе той аварии, в которой я участвовал, а приводить детали её, вроде бы, я пока не приводил. В-третьих, повторяю в последний раз: читайте ПДД очень внимательно и будет Вам счастье. В процитированной части п. 11.1 идёт речь только про ту полосу движения, на которую водитель собирается (слово "намерен" ни о чём не говорит?) выехать. Понимаете - собирается. В нашем случае - это полоса встречного движения. Не та, где ехала фура и где стояла Калина. А та, по которой водитель 10-ки собирался выполнять обгон. И водитель 10-ки выполнил это требование п. 11.1, только если Калина уже не выехала на полосу встречного движения - чего, со слов водителя 10-ки, не было (а независимых свидетелей, увы, нет).

Извините, если невольно ввёл в заблуждение. Схема не относилась к Вашему конкретному случаю :-). Пытался проиллюстрировать мысль, что перед фурой есть довольно большая мёртвая зона, в которой вполне может "прятаться" другая машина. Это означает, что на встречке должно быть достаточно места чтобы, если что, обогнать не только фуру, но и машину(ы) перед ней, не создавая никому помех. Но начинать манёвр наличие этой зоны (по ПДД) не запрещает.

...

собственно об этом и идет речь - кто раньше выехал? А однозначно говорить и правоте 10-ки только потому, что ее водитель так говорит, нельзя. слова водителя 10-ки имеют одинаковую ценность со словами водителя Калины. И кто прав, кто нет, или обоюдка - решает суд.
Еще может помочь трассологическая экспертиза...

А водитель КАМАЗа как раз и есть свидетель, который может склонить чашу весов в одну из сторон.

Сильно сомневаюсь что он в это дело полезет ... нахрена оно ему нуна? ... два невнимательных столкнулись, а он вспоминай терь, кто там раньше поворотник опказал ...

не знаю, как там с теорией и каков Ваш личный опыт обгонов на таких дорогах (которых за МКАДом) большинство,
но чем ближе подъезжаешь к фуре, тем больше она закрывает обзор.
и перед началом обгона всегда высовываешься на встечку так, чтобы было видно, что там впереди - мостик ли, поворот, еще машины,
иначе никак нельзя обеспечить безопасность обгона.

По сути Вы утверждаете, что ПДД разрешают "обгон вслепую", а я трактую их немного по другому.

кстати, как соотносится Ваша трактовка с тем, что начав обгон, Вы видите, что перед фурой едет другая машина, а времени до встечки у
Вас только на одну фуру, тогда Вы "всовываетесь" перед фурой, вынуждая ее притормозить - значит создаете помеху, т.е. нарушаете п.11.1?
Фура не ускорялась и не "виляла", т.е. не препятсвовала обгону.
Значит выполняя п.11.1, надо видеть, сколько еще машин перед обгоняемой или нет?



Не все так плохо в государстве российском.
Я, к сожалению, сейчас участвую в процессе по ДТП. И если бы не очевидцы, которые не просто посмотрели и ушли, а дали показания, то мое дело было бы безнадежным.

Согласен с маленькой поправкой. Как ни высовывайся, всё равно перед грузовиком будет мёртвая зона. Она зависит от многих параметров, как Вы и пишите. См. ниже.



Да, конечно, если созданы помехи фуре - то налицо нарушение п. 11.1. Я, кстати, видел, как за такое ГАИшник дрючил водятла, подрезавшего после обгона фуру с прицепом :-). Пункт 11.1 требует убедиться, что дорога свободна на таком расстоянии, которое позволит завершить обгон, не создавая помех. На практике это означает, что до начала обгона надо убедиться, что а) перед обгоняемой машиной есть свободное место - не обязательно непосредственно перед ней! и б) на встречке достаточно места, чтобы успеть доехать до этого свободного места. Т.е., п. 11.1 означает, что если едет грузовик и мёртвая зона, допустим, 15 м перед ним (т.е., 15 м перед грузовиком не видно) - то надо рассчитать обгон так, чтобы, при необходимости, не просто обогнать грузовик, но ещё и проехать эти "лишние" 15 м, если "вдруг" в них окажется другая машина. Вот и всё.

Итог. Признали виновным моего друга. Эксперты дружно говорят, что судиться можно с переменным успехом довольно долго. Друг решил забить и побыстрее восстанавливать машину. И еще сказали (и гибддуны), что стертая, необновленная разметка не берется в рассмотрение. Вот прикол. Нет разметки - езди где хочу?? Особенно по весне.

Был в подобной ситуации в качестве машины 1. 2 виноват по 8.1 10.1 11.1 11.2 Но гайцы почему-то всегда пытаются сделать виноватым 1. Сошлись на том, что кто позже начал маневр тот и виноват - соответственно если удар в бок 2 виноват, если по касательной 1 виноват. Главное не слушать гайцев вообще и стоять на своей правде.



11.2
обгон транспортного средства, водитель которого подал сигнал поворота налево и приступил к выполнению маневра, производится с правой стороны