История длится уже больше года. Страховая ищет каждый раз новые зацепки для отказа в выплате. Дали официальный отказ на основании того, что был просрочен срок подачи заявления. Подал в суд - теперь отказали на основании, что на рукописной доверенности нет даты т. е. она не действительна - соответственно моя жена не имела права управлять авто во время аварии. Доверенность составлял тесть, он человек простой - пенсионер, а я не проверил!
С финансовыми потерями давно смирились, но обида в душе осталась.
Так как повод явно формальный хочу подать в вышестоящий суд. Жена на момент аварии вписана в полис ОСАГО другой компании. Является ли этот факт , а так же свидетельство страхователя подтверждением о его доверии в управлении авто?

п с прилагаю иск в суд там вся история "приключений"

На сколько я понимаю жена все таки была в страховке етой машины??????? а так как простая доверенность являеться лишь простой бумашкой, которую даже ненадо заверять по своей сути, ето должна быть просто формальность........ ведь страховка и доверенность ето разные вщщи!!!!!!..........я не юрист конечно..........но мона так и ващще сказать что были рядом сней раз они так, в протоколе авариии обычно не значаться другие пассажиры...............

1.т. к жена только получила права и стаж был равен "0", то договор страхования предусматривал не ограниченное число водителей. Поэтому была нужна доверенность. ГАИ она устроила, а так же при подаче заявления о ДТП вопросов не возникло. Факт всплыл только на суде, поэтому к такому обороту мы не были готовы.
2.В первом иске мы упоминали то , что тесть позже приехал на место ДТП.

по идее должны выйграть, ведь формальность только........... конечно нужен адвокат хороший..........желаю удачи вам   

P.S. Какая же все таки у нас бюрократия в стране

В законе об осаго, есть интересная формулировка, если не ошибаюсь: ст.15, ч.2 Застрахованной считается ответственность лица на законном основании управляющего транспортным средством, при условии что собственник этого транспортного средства его застраховал. ( т.е. фактически вписывать супругу и кого бы то нибыло в страховку не требуется, достаточно законного основания управления транпортным средством). Дальше еще интересней, ст 1 или 2, законные основания управления транспортным средством приминимо к страхованию (другие законы в расчет не берем) это доверенность во всех формах, личное присутствие и.т.д. Вот это самое ИТД, получается оставляет этот самый перечень открытым, что позволяет предположить что если машина не числиться в угоне и нет заявления собственника, то супруга управляет автомобилем на вполне законном основании...

Если в каско жена не вписана - то гудбай. Каско расчитывается в том числе и кто и с каким стажем будет управлять машиной. Чем меньше стаж, тем дороже каско.

Читайте внимательнее - в полисе указано неограниченное количество водителей.

Все законы - это формальность.
Суд выносит решение на основании законов. Судья не может сказать - это формальность, поэтому оставим её без внимания...
Дата составления доверенности - необходимый атрибут, поэтому она и признана судом недействительной.

Гаишникам это было по барабану, они могли и не заметить.
А юрист СК не только заметил, но и воспользовался вашей оплошностью.
Перебить его аргумент, ИМХО, нечем.

Если позволите, я сделаю так:



С даты подачи заявы и до окончательного ответа у СК есть 15 дней. Результатом может быть в т.ч. отказ, который можно обжаловать в суд, правда, в порядке искового производства, т.е. через имущественный спор. Спор в суде длится по таким делам месяца 4-5, не больше (если речь не заходит об экспертизе).
Здесь не понятно,что входит в год,было бы интереснее, если бы описали примерно так: "__"___г. - подано заявление
"__"___г.- подан иск
"__"___г.-вынесено решение суда и т.п.
Если основанием был отказ только по указанному основанию, то именно это основание и будет (не судите собратья-юристы строго) предметом спора.



Здесь получается,что новое основание отказа придумал юрист СК, и это основание не было оформлено в письменном отказе СК, это просто аргумент, лишний довод в ходе судебного процесса, так сказать, сыгравший роковую роль?!
И что мешало Вам с делом знакомиться? Вопрос существенный, т.к. оспорить его практически не реально. Доверенность без даты ничтожна.
Поэтому единственный выход указать на то,что по этому основанию отказа не было.



Здесь не понятно, зачем тогда Вы иск приложили. Или Вы хотите и жалобу в кассацию, и иск зарядить. Тогда у Вас действительно серьезные мотивы!



Несмотря на формулировки закона об ОСАГО, все будет на усмотрение судьи, а судью надо знать и подход иметь - это аксиома, причем подход - не всегда "денежный".



Это Ваше новое или старое направление??

Это иск в суд первой инстанции который я проиграл, там я и попросил признать отказ не законным на основании в частности что просрочен срок мотивированного отказа, но судья занял другую позицию - не было доверенности - не о чем говорить... что теперь противопоставить я не знаю
п.с. юрист СК конечно молодец, но он этим и живёт, а я уплатив деньги и рассчитывая на порядочность СК получаю хрен с маслом....

Как называется страховая компания?

Из-за того что на этой бумажке не стояло число, я чуть было не пошел пешком.

Гражданский кодекс РФ (ГК РФ) от 30.11.1994 N 51-ФЗ - Часть 1

Статья 186.

-......

-Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна.  

ИМХО, противопоставить нечего.

Остается поменять СК. Можно даже не дожидаться срока окончания полиса, забрав остаток денег...

anriSP, ни один юрист, не участвующий в судебном процессе и не знакомый с материалами дела не даст вам ответы на ваши вопросы.
Попытаться сделать хоть какие-то выводы, к примеру о нарушениях судом норм материального и/или процессуального права, можно только после ознакомления с решением суда.
Выложите текст решения, тогда можно будет хоть попытаться о чем-то конкретно поговорить. Лично у меня есть вопросы, но не видя материалов дела и текста решения - нет смысла что-либо обсуждать....

Первая страховая компания


Решение суда пока на руки не получил, позже выложу поговорим

я бы не спешил на Вашем месте, т.к. горсуды (т.е. кассация) в большинстве расценивают эти иски как потребительские...а в нашей стране, к счастью, в судах потребитель больше прав,чем нет. поэтому все обстоятельства должны быть взвешены и оценены в нужную сторону. я бы не говорил, что закон сух, суров, формален, как раз наоборот, в суде важны субъективные оценки, житейскость ситуации, а не "вылазки" местного страхового юриста и суда,идущего на поводу из-за непомерных объемов аналогичных дел.
обазательно выкладывайте решение, только не забудьте подать кратку кассационную жалобу, а то и здесь прошляпите и будете локти кусать))) удачи! ждемс решения!
з.ы. материалы кстати знать не обязательно))) есть опыт и практика!

Как это не обязательно? Если вести речь о формальных признаках - конечно хватит и решения, а если нет?
Ведь возможно, что в материалах дела есть что-то, что небыло оценено судом и, соответственно, не принято при вынесении решения. Может там справочка какая, бумажка, расписка, расчетик, пояснения или еще что, да мало-ли что.
Я не про это конкретное дело говорю, а вообще. Ознакомиться с материалами дела при решении вопроса об обжаловании - НЕОБХОДИМО!!! Особенно, если готовящий жалобу юрист не участвовал в первой инстанции. Одного решения на руках для этого может оказатся мало.

....а так...конечно ждемс решения. Очень инетерсно его почитать.
А автору - подайте краткую жалобу, пока срок не истек, иначе только в надзор, а это практически нереально...

Я вот чего не могу понять, камрады. С какого такого "бодуна" стоимость страховки (что "каско", что "ОСАГО") привязывается к водителю? Почему я, в ситуации когда надо срочно посадить за руль своей машины человека с в/у, должен еще бегать и вписывать его в эту идиотскую бумажку? Почему нотариальные доверенности на управление отменили, а этот маразм цветет? И почему, собственно, при оформлении полиса на т.н. "неограниченное" число водителей его цена растет в геометрической прогрессии? С какого? Когда наше пещерное страхование предложит простую, удобную и дешевую услугу - "СТРАХОВАНИЕ АВТОМОБИЛЯ" а него владельца. Владелец сам себя может отдельно застраховать. Вместо касок-масок  и осаг сделали бы один универсальный полис по доступной цене (с привязкой к стоимости авто с регрессией) - не было бы проблем ни у страховых ни у людей. Извините, но на текущий момент покупать какие-либо услуги у страховых компаний кроме пролоббированных и навязанных государством смысла не вижу.

Вдруг отыскалась в документах мятая и потёртая доверенность с датой и всеми необходимыми атрибутами, следовательно если была доверенность, то и было право управления. Ну с собой небыло этой бумажки и что? Сделай доверенность, состарь и приобщи к материалам дела. Пусть в страховой подавятся)))

Подлог - это уже преступление

Преступление - сознаться в подлоге. А если гнуть свою линию это не подлог, а достойный ответ уродам из страховой.

Не говорил про вторую доверенность по тому что думали её потеряли. Но случайно нашли в заднем кармане джинсах на чердаке дома у друзей))))))))))))

А кто вам сказал что нотариальные доверенности отменили? Пожалуйста, никто не запрещает сходить к нотариусу, составить и ее заверить. Только вот все равно даже при наличии нотариальной доверенности необходимо вписать такого человека в полис ОСАГО.

Что касается других вопросов - то это уже к нашим законотворцам в Думу писать надо. Пусть они отвечают. :-) :-)

Можно иметь десяток доверенностей (и на чердаке, и в подошве ботинка), но имеет значение только та, которую Вы можете предъявить в момент управления автомобилем. Так что лично я не вижу смысла во всех этих "воспониманиях".

ИМХО, судьи не любят, когда их принимают за простачков...

существует такая штука - экспертиза давности документа. Определить соответствует ли фактическая дата составления документа дате в ней указанной, можно. Правда тут есть свои тонкости и трудности. К примеру - с точностью до месяца вам ни одна экспертиза ответа не даст. Максимум - это с точностью до полу года.
А если текст рукописный, да еще и написан гелевой ручкой - то вообще шансов практически никаких.
На сегодняшний день несуществует технологии определения давности текста, составленного гелевой ручкой. Вот шариковой ручкой - да (время высыхания, разложения, глубина проникновения и т.д.)
Так что сами решайте когда вам писать шариковой, а когда гелевой. Что касается машинописного текста - то тут тоже есть свои тонкости. Лазерный принтер, струйный, матричный, или вообще - печатная машинка на копирке :-) Только ведь любой документ чтобы он был действителен - нужно подписать, а тут - см выше :-)


Тут еще нужно выяснить как эта доверенность попала к юристу страховой компании. Гаишники не приобщают доверенность к материалам по ДТП.
Видимо истец сам предоставил ее страховой компании. А вот тут можно уже и поиграть обстоятельствами и случайностями. По крайней мере - пробывать. В любом случае хуже не будет.
Ждем решения суда. Почитаем - там видно будет что легло в основание судебного отказа.

Да им побарабану. Если с точки зрения закона все в порядке, то им все равно.
У меня был случай, когда клиент попал в ДТП по своей вине. Страховая регрессом предъявила к нему требования.
В суде даже школьнику было понятно, что он виноват. (разворот через двойную сплошную, а через мгновение - бац и в бок машине попал.)
Так вот - страховая выплатила пострадавшему деньги и попросила виновного их вернуть. Клиент пол года платил, а потом - забил тупо. Страховая обратилась в суд а там выяснилось что они .....благополучно потеряли полис пострадавшего :-)
А раз нет полиса, то мы и не знаем за что и почему платили деньги пострадавшему. Да - мы виноваты, да - нарушили ПДД и помяли машину, да, мы признали свою вину и частично оплатили долг, но.... но полиса - нет, а на нет и суда нет :-) А что касается признания нами долга, так это...извините, парень то не юрист....ему сказали что нужно платить, он и стал платить.....
Именно такую дурь мы и несли в суде. В итогде страховой в иске отказали и парень отделался лишь оплатой моих услуг.
хотя всем было ясно и понятно, что мы ищем за что зацепиться. И нашли. Судье ничего не оставалось делать как встать на нашу сторону. Вот такой случай....
Так что иногда можно и дурочка включать, если есть к тому основания. И суд это примет, если все по закону :-)

При подаче заявления в СК, они делают копии всех доков на управление авто и приобщают к делу.

Раньше я думал, а нафига, ведь это у них уже всё есть, делали копии, когда заключали договор страхования.

Конечно, можно изобразить, что в СК представили не ту доверенность, а нужная была в другом кармане...
Но поверит ли в это судья? И это, ИМХО, главный вопрос...

Вообщеинтнресный момент.
Можно вообще попытаться страховую обвинитьв подлоге. Типа и копия левая и доверка стараяи тд....

О, вот видите.....Т.е. можно предположить, что предоставили не ту доверенность?! Можно. И можно подумать как это обыграть. Я же не зря об этом написал.
Вот представьте, что вы мне, как покупателю, случайно дали вместо телевизора - муляж со стенда. Это же не делает вас автоматически мошенником, правда, если только не удастся доказать в ваших действиях умысел.
Так примерно и с доверкой можно попробывать.
Скажу вам так - практически ни один суд не проходит без подтасовки фактов, а то и без подделки документов и откровенной лжы.Сплошь и рядом.

К сожалению, я об этом знаю не понаслышке... Есть печальный опыт...

От тебя такого бреда не ожидал!!! Подтверди эти слова статьёй закона!!!

-----------

На счёт старения документа и экспертизы - копайте интернет ищите эксперта, общайтесь и в путь. Успеха!

Думаю НИ ОДНА экспертиза не сможет сказать сколько времени документу который основательно пропотел, просушился, слипся, помялся, был залит машинным маслом и т.д. и т.п. валяясь в рабочих штанах асфальтоукладчика или слесоря или автомойщика)))

Ваша правда. Только "стареть" документ тоже нужно по уму. В этом случае эксперт просто пишет: ...документ подвергся "такой-то обработке", в следствии чего определить дату составления документа не представляется возможным... и усе, нет проблем, или есть, смотря с чьей стороны. И пофиг что документ "обработали". Для гражданского судопроизводства это глубоко фиолетово.

Он в штанах валялся, а потом эти штаны постирали. И ЧТО? Это говорит о том что его обязательно подделали чтоли? Или на него пролили масло машинное? Ой не думаю))) Ест сомнения страховой пусть докажут))))))))))))

Либо мы друг друга не поняли, либо кто-то не понял меня... Можно ли управлять авто, если довереность (или 10 штук) не с собой?

П.2.1.1 ПДД обязывают водителя иметь при себе и предъявлять сотруднику ГИБДД документы на право управления транспортным средством.
Если управляете по доверенность, а она лежит дома (на чердаке и т.д.), водителя оштрафуют, а авто поместят на штрафстоянку.

Конечно, если в разумные сроки удается устранить нарушение (привезти доверенность или приехать владельцу), то автомобиль вернут на месте.



Вообще, эта идея Хорошая !

Согласен, что можно принести в суд другую доверенность и сказать, что именно она была при водителе в момент ДТП,
а в СК по ошибке дали другую.
И пусть уже СК доказывает, что дело было не так!


ИМХО, даже не стоит сильно заморачиваться на счёт старения бумажки. Так слегка примять...

ValeryK, забытые документы дома перестают быть действительными чтоли? Ты понятия не подменяй. То что ты сказал это брррррррр.

...покорябило меня, когда человек чуть выше написал "ЛЖЫ" - ну, млин, Вы даете - товарищ "урист"...хоть бы при народе честном ...ээээх...в общем - грамота на то и грамота, ей учиться надо)))



не забывайте пож-ста, есть процессуальная норма - в кассацию можно принести документ, если докажете что эта бумага не могла быть представлена в суд первой инстанции по не зависящим от Вас причинам (не дословно, но по существу именно так) - Вот и подумайте...человек судился - год или меньше, ну и не раз читал материалы - должен был иметь под рукой копии и уж точно оригиналы всех документов - пропуск даты в доверке - большая оплошность, которую исправить в кассации не реально!
именно от принятой позиции - будет ли косить под дурака в кассации и представлять новую доверку или "старую" с датой и заключением эксперта (хе-хе, интересные у Вас мысли) ЛИБО возьмет и приведет дополнительные доводы по фактическим обстоятельствам - например, суд не провел опрос родственника, прибывшего на место ДТП - в части, касающейся права управления жены...ну, или в этом роде...есть над чем поработать))))

Это специально так написано, чтобы глаз резало - акцентируется внимание читетеля.



Я просто не знаю - если права дома лежат, то считается, что ты управляешь авто незаконно?
И СК на этом основании откажет в выплате.
Или всё чики-пуки, идёт за денежкой?

Если документы лежат дома то это отдельная статья КоАП о непредоставлении документов сотруднику милиции штраф 100р и штрафстоянка. Но документы то есть! Значит право есть!

Вы, уважаемый господин Юрист, что заканчивали - если не секрет?

Тут юридическая ветка, а не ветка правописания. Хотя признаю, что ошибся. Вот был бы мудрым дядя, то в увидев оплошность не по теме, сказал бы в личку, раз это так задело.
А на деле получилось, что указав мне на ошибку в правописании, тем самым решил лишний раз самоутвердиться в глазах форумчан.
Такой прием называется "переход на личности" и используют его - демагоги.
Сокращая ваш пост, дядя, можно сказать так: "да какой он юрист, даже писать правильно не умеет".
Ну а теперь ответ вам, умный дядя....

Первое. Доверенность - это письменное уполномочие и все. Точка. Устной доверенности быть не может по определению. А значит, что пусть на место ДТП приедут хоть один родственник, хоть 100 - НЕПРОКАТИТ (если только этот родственник не привез ее с собой для забывчивой жены и гайцев). И суд такое ходатайство никогда не удовлетворит, ибо к существу спора это не имеет никакого значения.
А тут мы говорим о доверенности, которая УЖЕ В ДЕЛЕ ЛЕЖИТ. И тут могут быть варианты, хотя и соглашусь, что при обжаловании решения первой инстанции, это сделать практически невзможно, т.к. нужно было думать раньше, при обращении в суд.
.Второе. Что по УПК, что по ГПК РФ, свидетелей не Опрашивают, а Допрашивают.

.... Так что, дядя, может мне и стоит еще раз вспомнить правописание, но вам то точно нужно матчасть заново перечитать. Удачи

Автору темы:

1. К сожалению, Ваше исковое заявление в полном объеме – ненужная хронология событий в перемешку с домыслами и эмоциями. Совершенно непонятно – на чем основываете свои требования – на каких нормах права и(или) договора страхования?
2. Если Вы «засветились» с ничтожной доверенностью и она представлена в материалы дела –Вам не удастся убедить суд, что это была шутка, в то время как правильная доверенность у вас в штанах сушилась…два года...к касации высохла как раз (не надо держать всех за дураков).
3. Договор страхования – это не только перечень обязанностей в отношении страховщика, но и страхователя (выгодоприобретателя). Учитывая, отсутствие доверенности (принимая во внимание ее ничтожность) – Ваша жена не имела права находиться за рулем в момент аварии, а значит неправомерные (и умышленные) действия страхователя явились причиной наступления страхового случая, т.е. возмещение не положено (читаем ГК РФ, там про это написано).
4. Страховая компания вправе менять свою позицию, положенную в обоснование отказа в выплате страхового возмещения, сколько угодно – для того и существует суд, чтобы быть окончательной инстанцией в вашем споре.
5. Адвокат СК – человек внимательный, а вот Вы, готовив пакет документов для предоставления в СК, решили без такого же спеца обойтись – мы ведь все умные, не правда ли? Так что обижаться нужно, в первую очередь, на себя… В этом вся рассейская действительность – зуб болит – бегом к стоматологу, сами не лечим, а вот житейская проблема случилась – знаем, плавали…
6. Грамотного адвоката искать поздно, так как ваша проблема требовала решения на начальном этапе, а в суде …к сожалению, бессмысленно рыпаться.
7. На будущее – рукописная доверенность не только должна содержать дату, но и, заметьте, действует, в отличие от нотариальной, всего один год. Много из-за этого народу пострадало…забыв вовремя эту «писульку» освежить, а ГИБДД не дремлет.

Извините за цинизм, но, надеюсь, Вы человек разумный. Это всего лишь деньги. Бог оставил живой и здоровой Вашу супругу – это большое благо, а все остальное (в этом вопросе, конечно) - ерунда.

Есть еще малая надежда на отмену по каким - либо формальным признакам. Слабый - но вариант. Иногда это удается.
А учитывая, что кассация практически никогда не выносит новое решение, то есть шанс отмены и направления дела на новое рассмотрение, а там - чем черт не шутит...

Выделенное утверждение не верное. Зачем народ в заблуждение вводить?

ГКРФ
Статья 186. Срок доверенности
1. Срок действия доверенности не может превышать трех лет. Если срок в доверенности не указан, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения. Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна.

------

Я самого начала бы написал эту ересь про доверенность - я не тратил своё время пытаясь понять уровень твоей компетентности.

И эта связочка неверна (не был допущен к управлению ещё не значит имел умысел на наступление страхового случая).

Да чувак видать прокурор, коверкает смысл как ему удобно.

По существу:
1) Что бы компетентно оценивать шансы на успех надо 100% знакомиться со всем делом. Это однозначно.
2) Практика знает массу случаев отмены решений судов первой инстанции по подобным делам. Правда это происходило чаще не в кассационной (апелляционной) инстанции, а в надзорной. Всё же определённый "уклон" (лояльность) в сторону страхователя у вышестоящих судов прослеживается.
3) Без юриста вряд ли чего получится. Но только выбирайте такого, который знает содержание норм о сроках действия доверенности .
Если хотите пободаться сравните цену вопроса с ценой иска (величиной полагающегося страхового возмещения/суммой ущерба). Если суммы сопоставимые - берите юриста и вперёд. Ещё раз скажу - без юриста (судя по качеству искового заявления) наивно надеяться на успех.

Кстати, я сам застрахован в 1СК. Год назад платили, хоть и с некоторым скрипом (пытались мало-мало поюлить, но сразу вправил мозги). Сейчас кризис, деньги вдвойне отдавать не хотят, и не только, думаю, эта страховая компания, но и другие... ... ну разве только, кроме ЭСКО (Светлан, я прав?).

PS Cудились в каком суде? По месту нахождения страховой?

Не совсем в тему обсуждения.
Я когда принес в свою страховую документы по ДТП в котором участвовала моя жена не смог найти доверенность (куда-то засунул). Мне предложили написать ее задним числом прямо в страховой. Так как в этом случае ГИБДД доверенность устроила - вижу некую параллель между этими ситуациями. Это вопрос ориентированности сотрудников страховой.
"Первую страховую" надо менять на вторую, третью....

Ну в общем то согласен со всем Вашим постом.....
Повторюсь : Противно чувствовать себя кинутым! Мой тесть не юрист (бывший военный в настоящее время пенсионер) и покупая автомобиль своей дочери (стажа у неё нет) не советуясь не с кем застраховал автомобиль в автосалоне в страховой которую предложил менеджер. Он заплатил за это деньги. А теперь получается что нужно быть юристом чтобы покупать полис КАСКО!


да я уже понял что надежды практически нет.... но надо довести дело до конца, как будет на руках решение выложу.
Судились по месту регистрации страховой (и нахождения).
Ущерб не велик. поцарапан бампер, помят капот и смещены фары (машина на ходу и всё это время эксплуатируется) Могу фотки выложить.

жена на парковке около детского садика ...нечаянно врезалась в двенадцатиэтажный дом

Помят капот? Да там тысяч на 100 видать ремонта, вот страховая и горло готова перегрызть.

...Вам это действительно интересно???

млин, обидчивый какой юрист-материалист - главное - процесс, не так ли???

кажестя, автору не так уж и важно подать краткую жалобу....может комментариев очень много, и он растерялся?!