Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Менять ремень генератора?
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Обмен опытом > Двигатель
stoi
На холодную и особенно в сырую погоду после запуска свистит ремень генератора (ремень дополнительного оборудования) некоторое время.
Эффект быстро прогрессирует.
Мне это уже совсем не нравится, хочу его заменить.
Пробег - 109 000

Вопросы:
1) А может это и не ремень, а ролик, подшипник? Как определить?
2) Ремень меняется отдельно или лучше с натяжным роликом?
3) 1,4 + кондей. Ремень для мотора с кондеем и без - отличается?

Насколько я понял из книжицы - менять довольно просто:
Снять колесо.
Снять подкрылок.
Снять какой-то усилитель.
Открутить ключом на 16 натяжной ролик.

Кто-нить делал сам? Стоит ехать в сервис?

Заранее спасибо ))
lmk
Цитата(stoi @ 14.3.2008, 16:14) *
На холодную и особенно в сырую погоду после запуска свистит ремень генератора (ремень дополнительного оборудования) некоторое время.
Эффект быстро прогрессирует.
Мне это уже совсем не нравится, хочу его заменить.
Пробег - 109 000

Вопросы:
1) А может это и не ремень, а ролик, подшипник? Как определить?
2) Ремень меняется отдельно или лучше с натяжным роликом?
3) 1,4 + кондей. Ремень для мотора с кондеем и без - отличается?

Насколько я понял из книжицы - менять довольно просто:
Снять колесо.
Снять подкрылок.
Снять какой-то усилитель.
Открутить ключом на 16 натяжной ролик.

Кто-нить делал сам? Стоит ехать в сервис?

Заранее спасибо ))


Вроде там метки какие то и не так всё просто. Меняются ремень и ролики, как рекомендованная процедура.
Serg
Только в сервис, или делать под руководством опытного ковыряльщика. Пироги должен печь пирожник.
Axell
если стоит авто.нат. ролик то элементарно. ремень отличается длиной - с климой длинее. меток никаких нет, все просто. хех если ручная натяжка то можно и наглаз натянуть, я натягивал и проблемм не было....
Автонятяжительный ролик стоит от 30 до 50 евра, советую SKF хороший!, подшипник и корпус германия.. ремень брать гудьеар, континенталь, на крайняк бош..

поддомкратил мотор, снял опору, снял датчик, снял опору 2, натяжной ролик, и усе, главное не намудрить с ручейками а то попадеш под 1000 баксов
stoi
Цитата(Serg @ 14.3.2008, 15:02) *
Только в сервис, или делать под руководством опытного ковыряльщика. Пироги должен печь пирожник.

Ну и зачем вы это здесь написали?... ((
Если вам нечего ответить в тему - не пишите?
Так на любой вопрос в форуме может ответить любой самый тупой форумчанин.
По-вашему, все, кто занимается несложным ремонтом сам - идиоты...?
Да тут есть умельцы, которые умудрялись доработать и починить фазик!

Прошу больше таких советов не давать, пожалуйста.

Цитата(lmk @ 14.3.2008, 14:17) *
Вроде там метки какие то и не так всё просто. Меняются ремень и ролики, как рекомендованная процедура.

Что-то вы путаете. Наверное с заменой ремня ГРМ )) Какие нафик метки могут быть на ремне и шкивах генератора? Зачем?! biggrin.gif

Цитата(Axell @ 14.3.2008, 15:12) *
если стоит авто.нат. ролик то элементарно. ремень отличается длиной - с климой длинее. меток никаких нет, все просто. хех если ручная натяжка то можно и наглаз натянуть, я натягивал и проблемм не было....
Автонятяжительный ролик стоит от 30 до 50 евра, советую SKF хороший!, подшипник и корпус германия.. ремень брать гудьеар, континенталь, на крайняк бош..

поддомкратил мотор, снял опору, снял датчик, снял опору 2, натяжной ролик, и усе, главное не намудрить с ручейками а то попадеш под 1000 баксов

Хм... Мотор домкратить? Опору чего снимать? Какой датчик?

В книге всё проще:
Снять колесо.
Снять подкрылок.
Снять какой-то усилитель крыла.
Открутить ключом на 16 натяжной ролик.

Т.е. меняется не сверху, а со стороны левого крыла. Доступ из колесной арки.
Натяжитель в книге упомнается ТОЛЬКО автоматический. Разве на Меган 2 бывает ручной?
И про ручейки там все написано - на шкивах их больше на один. Нарисовано как установить ремень.
Был бы ручной натяжитель - подтянул бы и дело с концом.
Ведь ремень менять надо было бы только на ТО 120 (ТО 60 прошел)? Вместе с ремнем ГРМ?
Б
Broker
Цитата(stoi @ 14.3.2008, 18:21) *
Хм... Мотор домкратить? Опору чего снимать? Какой датчик?


C ГРМ путанули. smile.gif А по сути - если есть руки, то надо пытаться по максимому всё делать самому. Лучше чем сам- никто машину не обслужит.ИМХО.
Axell
хех, это я процедуру описываю с заменой всех ремней и помпы rofl.gif , если подлезеш к месту то можеш ничего сверху и не снимать...

натяжка ремня класическая как у всех авто 1 в 1 как у форда фокуса

ТО я прохожу все сам, кручу верчу без всяких официалов good.gif

Цитата(Broker @ 14.3.2008, 15:29) *
C ГРМ путанули. smile.gif А по сути - если есть руки, то надо пытаться по максимому всё делать самому. Лучше чем сам- никто машину не обслужит.ИМХО.


100% согласен drinks.gif все нужно делать самому

знакомый работает на СТО так блин там бордак из за норма часов, никакого качества, ответственности, все в спешке и полно стажеров.. diablo.gif
stoi
Цитата(Axell @ 14.3.2008, 15:33) *
хех, это я процедуру описываю с заменой всех ремней и помпы rofl.gif , если подлезеш к месту то можеш ничего сверху и не снимать...

натяжка ремня класическая как у всех авто 1 в 1 как у форда фокуса

ТО я прохожу все сам, кручу верчу без всяких официалов good.gif



100% согласен drinks.gif все нужно делать самому

знакомый работает на СТО так блин там бордак из за норма часов, никакого качества, ответственности, все в спешке и полно стажеров.. diablo.gif

Так в том-то и дело, что на сервисе чаще получаешь результат хуже ((
Те опрации, которые могу сделать сам - буду делать сам. Движок конечно как раньше перебирать сам не стану ))
Но кстати, перебирал - на Опеле, на Москвиче. Не в одиночку конечно - с опытными помощниками.

Был бы нормальный гараж с ямой, инструмены...
У меня работа умственная и изредка что-то руками сделать иногда по кайфу ))
А еще лучше - найти еще тыщ 7-10 грина и купить новый меган ))))
НО... Семья большая, денег вечно не хватает.
Broker
Цитата(stoi @ 14.3.2008, 18:45) *
НО... Семья большая, денег вечно не хватает.


+1. Теже проблемы.

У меня гараж хороший есть, но вот без ямы. Она в принципе, для замены ремней не нужна.(Двигло снизу поддомкрачивается) Можно скооперироваться. smile.gif Одна голова хорошо, а два сапога пара. drinks.gif
У меня тоже кстати заслонка дррос. подклинивает. Обороты ХХ при заводке с горячего на место не сразу подползают. Разбирать надоть с премудростями(двигатель как и у Вас 1,4).
makozzz
Уважаемый stoi!!! У меня анологичная проблема, в связи с этим возник вопрос! Через тысячу км набежит 60000, но менять ГРМ не надо, фазик меняли на 45000!!! Вопрос: Меняли ли Вы ремень на 60000? Если нет, то стоит мне его менять?
stoi
Цитата(Broker @ 14.3.2008, 16:48) *
+1. Теже проблемы.

У меня гараж хороший есть, но вот без ямы. Она в принципе, для замены ремней не нужна.(Двигло снизу поддомкрачивается) Можно скооперироваться. smile.gif Одна голова хорошо, а два сапога пара. drinks.gif
У меня тоже кстати заслонка дррос. подклинивает. Обороты ХХ при заводке с горячего на место не сразу подползают. Разбирать надоть с премудростями(двигатель как и у Вас 1,4).

Спасибо за предложение. Я бы с удовольствием, но живу далеко - в С. Посаде ((
Дроссель мне еще полгода назад после диагностики сказали поменять (хотя - никаких симптомов).
Я собирался просто помыть его. Но когда почитал сколько всего снять надо для этой операции, да еще прокладкой запастись....
Вобщем пока забил.

Цитата(makozzz @ 14.3.2008, 16:55) *
Уважаемый stoi!!! У меня анологичная проблема, в связи с этим возник вопрос! Через тысячу км набежит 60000, но менять ГРМ не надо, фазик меняли на 45000!!! Вопрос: Меняли ли Вы ремень на 60000? Если нет, то стоит мне его менять?

Я купил авто с пробегом 95 000. Предыдущий хозяин говорит - всё ТО проходил как положено. И на ТО 60 менял все ремни.
Но это ж только слова... Хотя дядька внушает доверие.
ИМХО, если есть возможность - лучше не запускать и поменять.
А то порвется где-нить вдали от дома... Очень будет неприятненько.
Запчасть-то копеечная!

Кстати - его обязательно заказывать или можно купить сразу в каком-нить магазе для иномарок?
На сервисе, где я чинюсь как раз открыли магаз до кучи - автохимия, ремни, лампочки там...
plague
Объясните в чём принфипиальная разница автонатяжительного ролика и обычного? Как внешне отличаются и как вообще их курить?

Заранее hi.gif
Axell
Цитата(plague @ 14.3.2008, 17:40) *
Объясните в чём принфипиальная разница автонатяжительного ролика и обычного? Как внешне отличаются и как вообще их курить?

Заранее hi.gif


авто
http://www.oscaro.com/fiche.asp?ID_OSC_LEV...RTICLES=1361678

ручной
http://www.oscaro.com/fiche.asp?ID_OSC_LEV...RTICLES=1671184
plague
Спасибо! Нада бы на свой посмотреть.

Кстати, если снять только вернюю крышку ремня грм, то можно по тому что там видно оценить износ ремня, качество натяжения и прочие моменты? Вообще на что следует обратить внимание если на ремень грм смотреть?

Заранее hi.gif hi.gif hi.gif
Axell
Цитата(plague @ 14.3.2008, 17:50) *
Спасибо! Нада бы на свой посмотреть.

Кстати, если снять только вернюю крышку ремня грм, то можно по тому что там видно оценить износ ремня, качество натяжения и прочие моменты? Вообще на что следует обратить внимание если на ремень грм смотреть?

Заранее hi.gif hi.gif hi.gif


ну посмотреть можно, но это ничего не даст... важно что бы он не был стерт, потрескан, и не торочился.
а вообще советуют снять и разагнуть в другую сторону и смотреть есть ли трещины
cher
Уважаемый stoi, предлагаю забить на это дело и кататься до 120 тыс. В июне прошлого года делал ТО 60 тыс, поменяли все ремни, как пришла осень поутрам начало подвывать. На ТО 75тыс. ,в середине октября, попросил посмотреть, может косячок с ремешком? Ответили что всё в норме. Кстати ТО 60 делал в Авантайме ТО 75 в Геме в Подольске, это к тому что расходники на ТО 60 ставил оригинал и косяк на75 просил выявить тоже у официалов.Но както странно, машина не гарантийная,а на деньги не розвели unknw.gif . В январе при хорошем морозе засвистело и посильней и подольше,насторожило,поехал к Дяде Васе,он тоже ничего криминального не нашёл.Единственое что сказал что ремень какой-то дубовый слишком unknw.gif ,чего означает сия фраза я досих пор не понял. На оригинальной Реношной коробке из под ремня было написано мелкими буквами:производитель "Гатес". Сейчас то ли потеплело то ли я уже привык к этому свисту,вобщем его почти уже не слышно.Весна однако. biggrin.gif P.S.машина тоже 1.4с кондеем
Axell
Цитата(cher @ 14.3.2008, 18:25) *
Уважаемый stoi, предлагаю забить на это дело и кататься до 120 тыс. В июне прошлого года делал ТО 60 тыс, поменяли все ремни, как пришла осень поутрам начало подвывать. На ТО 75тыс. попросил посмотреть, может косячок с ремешком? Ответили что всё в норме. Кстати ТО 60 делал в Авантайме ТО 75 в Геме в Подольске, это к тому что расходники на ТО 60 ставил оригинал и косяк на75 просил выявить тоже у официалов.Но както странно, машина не гарантийная,а на деньги не розвели unknw.gif . В январе при хорошем морозе засвистело и посильней и подольше,насторожило,поехал к Дяде Васе,он тоже ничего криминального не нашёл.Единственое что сказал что ремень какой-то дубовый слишком unknw.gif ,чего означает сия фраза я досих пор не понял. На оригинальной Реношной коробке из под ремня было написано мелкими буквами:производитель "Гатес". Сейчас то ли потеплело то ли я уже привык к этому свисту,вобщем его почти уже не слышно.Весна однако. biggrin.gif P.S.машина тоже 1.4с кондеем



может ВОТ это и есть косяк, ремни гейтс это лажа, я у них браз запчасти, тастично например подшипники они пихают КИТАЙСКИЕ!!! они могут запихнуть что угодно!!!. рено во франции использует ГУДЕАР

хотя могу ошибатся, по возможности заеду в рено спрошу
stoi
Цитата(Axell @ 14.3.2008, 18:29) *
может ВОТ это и есть косяк, ремни гейтс это лажа, я у них браз запчасти, тастично например подшипники они пихают КИТАЙСКИЕ!!! они могут запихнуть что угодно!!!. рено во франции использует ГУДЕАР

Вот мы и попали на одинаковые грабли )).
Да хрен с ним - заменю. Не люблю, когда мелкие косяки накапливаются.
А мож его просто подтянуть можно, если ролик не с автонатяжителем?
Блин, с ума сойти - простой ролик стоит 65 Евро... Я в шоке ((
cher
Цитата(stoi @ 14.3.2008, 19:39) *
Вот мы и попали на одинаковые грабли )).
Да хрен с ним - заменю. Не люблю, когда мелкие косяки накапливаются.
А мож его просто подтянуть можно, если ролик не с автонатяжителем?
Блин, с ума сойти - простой ролик стоит 65 Евро... Я в шоке ((

У официалов не спрашивал ,но Дядя Вася сказал что ролик с натяжителем. Сам мелочи не люблю а тут тормозные диски по кругу подошли и опорники, а это уже не 65 Евро.Такова жизнь.
Axell
Цитата(cher @ 14.3.2008, 18:45) *
У официалов не спрашивал ,но Дядя Вася сказал что ролик с натяжителем. Сам мелочи не люблю а тут тормозные диски по кругу подошли и опорники, а это уже не 65 Евро.Такова жизнь.


диски стоят 50 евра good.gif , опорные сколько не знаю, но это не должно быть дорого smile.gif
stoi
Цитата(cher @ 14.3.2008, 18:45) *
У официалов не спрашивал ,но Дядя Вася сказал что ролик с натяжителем. Сам мелочи не люблю а тут тормозные диски по кругу подошли и опорники, а это уже не 65 Евро.Такова жизнь.

Если брать неоригинал - не страшно )). Я брал диски задние - что-то около 3000 руб. и Опорики - около 1000. Могу ошибиться. Но более чем в 2 раза дешевле оригинальных.
При замене дисков не забывайте переставить на новые колечки для АБС (если колечки не идут в комплекте с дисками).
чапаев
так, всем слушать сюда полчаса! smile.gif

1. в автомагазине берешь "балончик шобы прыскать на ремень навеснова" (тут важно не забыть название балончика и сказать продавцу именно так, как я написал)
2. прыскаешь

процедура хоть и посложнее чем замена, но от писка помогает.
а чтоб доездиться до обрыва ремня от старости - так это надо тыщ 150 проехать на одном ремне wink.gif
Вектрафил
Да, я тоже почему то не верю в эти страсти про обрыв ремня на 60 тык. Мне кажется, что это один из разводов. Другой такой развод, но по мелочи, это замена "обкаточного" масла на 2500 км biggrin.gif .
Или найдётся такой реальный человек на форуме, у которого лично! не у знакомых друзей, а лично! оборвался ремень ГРМ на 60 тык, и автомобиль при этом имел одного хозяина, этого вот несчастного? Потому что рассказы про такие случаи, но у "одного человека" и в Таганроге biggrin.gif , я слышал много раз.
Axell
Цитата(Вектрафил @ 14.3.2008, 21:55) *
Да, я тоже почему то не верю в эти страсти про обрыв ремня на 60 тык. Мне кажется, что это один из разводов. Другой такой развод, но по мелочи, это замена "обкаточного" масла на 2500 км biggrin.gif .
Или найдётся такой реальный человек на форуме, у которого лично! не у знакомых друзей, а лично! оборвался ремень ГРМ на 60 тык, и автомобиль при этом имел одного хозяина, этого вот несчастного? Потому что рассказы про такие случаи, но у "одного человека" и в Таганроге biggrin.gif , я слышал много раз.


рено рекомендует менять ремень на 120 000, я лично сам читал на фр. сайте рено, правдо для дизелей pardon.gif
stoi
Цитата(Вектрафил @ 14.3.2008, 21:55) *
Да, я тоже почему то не верю в эти страсти про обрыв ремня на 60 тык. Мне кажется, что это один из разводов. Другой такой развод, но по мелочи, это замена "обкаточного" масла на 2500 км biggrin.gif .
Или найдётся такой реальный человек на форуме, у которого лично! не у знакомых друзей, а лично! оборвался ремень ГРМ на 60 тык, и автомобиль при этом имел одного хозяина, этого вот несчастного? Потому что рассказы про такие случаи, но у "одного человека" и в Таганроге biggrin.gif , я слышал много раз.

Ну скажите при чем тут ремень ГРМ? Или на вас пятница действует?
Речь идет о ремне доп. оборудования - в просторечии - генератора.
Свистит. Минут 5 после запуска. Неприятно. И - чем дальше, тем больше.

Цитата(Axell @ 14.3.2008, 22:15) *
рено рекомендует менять ремень на 120 000, я лично сам читал на фр. сайте рено, правдо для дизелей pardon.gif

Ага. А что говорят на сайте рено для формулы 1? Для тракторов? Интересно просто )))
У нас бензин. И менять ремни требуют разработчики авто через каждые 60 тык. Все ремни? Я ничего не путаю?
Почитайте сервисную книжку....
BuPyZ
у меня такая картина, пробег - 42 тыщи, меган1, 2003 год, 1.4-16в ремешок свестит только несколько первых секнд после запуска и в сырую погоду или в сильныый мороз (когда масло густое). по пробегу поидеи ещё рано мменя
ть ремень, а по году.... каждый 4 года вроди ккак рекомендуют значит уже бы и пора. вопрос вот в чём
:
 можно ли так ездить? бывает такое что ремень вот так чуть чуть подсвистывает, а потом не прогресируя сразу рвётся? (на вазах такое не слышал, с иномарками ранее не сталкивался особо).
stoi
Цитата(чапаев @ 14.3.2008, 20:35) *
так, всем слушать сюда полчаса! smile.gif

1. в автомагазине берешь "балончик шобы прыскать на ремень навеснова" (тут важно не забыть название балончика и сказать продавцу именно так, как я написал)
2. прыскаешь

процедура хоть и посложнее чем замена, но от писка помогает.
а чтоб доездиться до обрыва ремня от старости - так это надо тыщ 150 проехать на одном ремне wink.gif


Как бы не забыть - "балончик шобы прыскать на ремень навеснова" . Еще перепутаю...
Спасибо!

Цитата(BuPyZ @ 15.3.2008, 1:30) *
у меня такая картина, пробег - 42 тыщи, меган1, 2003 год, 1.4-16в ремешок свестит только несколько первых секнд после запуска и в сырую погоду или в сильныый мороз (когда масло густое). по пробегу поидеи ещё рано мменя
ть ремень, а по году.... каждый 4 года вроди ккак рекомендуют значит уже бы и пора. вопрос вот в чём
:
 можно ли так ездить? бывает такое что ремень вот так чуть чуть подсвистывает, а потом не прогресируя сразу рвётся? (на вазах такое не слышал, с иномарками ранее не сталкивался особо).

На ВАЗ-ах всё может быть. Может и новая шаровая через 20 км. заскрипеть )))
А уж ремень....
У меня уже насвистывает минут по 3-5 в зависимости от погоды.
Летом молчал, зараза.
BuPyZ
вот я тоже думаю подождать до более лучшей погоды, да потиплее чтобы было, чтобы с кандеем попробывать... если свистеть перестанет то лето откатаю а там как раз уже ГРМ менять.. и этот заодно заменю.

а поповоду болончика, я бы не советовал... с таким-же успехом можно тальком посыпать тоже поидеи должен перестать свистеть, но если ремень уже всем своим видом показывает (по несколько минут светит) лучше заменить т.к в случае обрыва перегрев двигателя и отказ гура (а если это будет в определённой ситуации что скорее всго... скажем на огоне когда двигатель более нагружен то вероятность аварии резко возрастает...с непривычки в свою полосу уже не вернётесь)
Tverd
На мегане 2ом ЭУР
И навесное тока гена да кондей.
stoi
Купил баллончик. Кондиционер ремней называется. 115 р.
Тока брызгать надо на ВНУТРЕННЮЮ сторону ремня, при работающем двигателе.
А туда никак не подобраться ((
Serg_N
Цитата(BuPyZ @ 15.3.2008, 1:30) *
у меня такая картина, пробег - 42 тыщи, меган1, 2003 год, 1.4-16в ремешок свестит только несколько первых секнд после запуска и в сырую погоду или в сильныый мороз (когда масло густое). по пробегу поидеи ещё рано мменя
ть ремень, а по году.... каждый 4 года вроди ккак рекомендуют значит уже бы и пора. вопрос вот в чём
:
 можно ли так ездить? бывает такое что ремень вот так чуть чуть подсвистывает, а потом не прогресируя сразу рвётся? (на вазах такое не слышал, с иномарками ранее не сталкивался особо).

Ну, вобщем, случился у меня в субботу обрыв ремня навесного оборудования. Что-то вдруг застучало справой стороны, как что-то привязали к переднему колесу. Остановился - на колесе ничего нет. Открыл капот и в свете луны увидел блестящую поверхность диска привода ГУР. Доехал до дома без подзарядки аккумулятора и гидроусилителя. Утром помотрел - ремень разошелся на одну тонкую длинную-предлинную веревочкуsmile.gif. Все это намоталось на шкив генератора. Смотал клубок и с другом поехал за ремнем. Ремень реношный стоит 495 рублей. Ремкомплект порядка 120 долларов (ремень и два ролика). Ремень заменили за 15 минут ничего не снимая и не отварачивая. Самое главное петлей его просунуть на барабан распредвала. Помогла длинная отвертка. Дальше укладывем ремень на место, последнюю часть для удобства на барабане гидроусилителя. Ключом накидным на 13 отжимаем натяжной ролик и надеваем ремень на барабан гидроусилителя. Желательно конечно и ролики поменять, но они стоят денег. И в свете полседнего события буду менять с ремнем ГРМ и его роликами, так как на вид ремень навесного оборудования был как новый без трещин и царапин. smile.gif
stoi
Цитата(Serg_N @ 17.3.2008, 11:52) *
Ну, вобщем, случился у меня в субботу обрыв ремня навесного оборудования. Что-то вдруг застучало справой стороны, как что-то привязали к переднему колесу. Остановился - на колесе ничего нет. Открыл капот и в свете луны увидел блестящую поверхность диска привода ГУР. Доехал до дома без подзарядки аккумулятора и гидроусилителя. Утром помотрел - ремень разошелся на одну тонкую длинную-предлинную веревочкуsmile.gif. Все это намоталось на шкив генератора. Смотал клубок и с другом поехал за ремнем. Ремень реношный стоит 495 рублей. Ремкомплект порядка 120 долларов (ремень и два ролика). Ремень заменили за 15 минут ничего не снимая и не отварачивая. Самое главное петлей его просунуть на барабан распредвала. Помогла длинная отвертка. Дальше укладывем ремень на место, последнюю часть для удобства на барабане гидроусилителя. Ключом накидным на 13 отжимаем натяжной ролик и надеваем ремень на барабан гидроусилителя. Желательно конечно и ролики поменять, но они стоят денег. И в свете полседнего события буду менять с ремнем ГРМ и его роликами, так как на вид ремень навесного оборудования был как новый без трещин и царапин. smile.gif

А откуда у вас ГУР, если в Меганах электроусилители? mega_shok.gif
Serg_N
у меня 1-й меган и человеку ответил тоже с 1-м. smile.gif
stoi
Послушал сегодня... Что-то мне кажется - не ремень это, а подшипник или ролик. Свист не такой высокий и не зависит от оборотов совсем. Это хуже... Пшикалка не помогла.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.