Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Муки выбора! Помогите!
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Обмен опытом > Megane, конкуренты и муки выбора
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Александр7
Пристали с продажей моего Мегана.
Цену нормальную дают.
Хотел операцию по смене весной сделать, но раз так..
Соответственно спрашиваю у уважаемого форума -что выбрать?
С-кроссер, Спортаж, Х-35, Х-трайл, Калеос, Форестер???
Ценник ок. 1 200. АКПП, полный привод, бензин.
Как вариаторы у Х-трайл и Калеоса?
Вобщем терзают смутные сомнения..а мож и не надо менять.. help.gif
Broker
Мне Спортаж понравился в последнем кузове. За лям двести как раз максимальная комплектация с крылышками на руле и панорамной крышей pardon.gif
ahsas
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 15:59) *
Как вариаторы у Х-трайл и Калеоса?

У Колеоса с вариатором по-разному, у кого-то на 50 замена по гарантии, у других нормально, лично меня, читая все 61 страниц их форума, как-то напрягает вариатор. Если только Колеос дизель с автоматом- можно подумать.
Broker
Колеос может и хорош, но как обычно - неликвидный ни разу. pardon.gif
Потом продавать его запарка, хуже чем Меган smile.gif
SladKey
Цитата(Broker @ 27.7.2012, 17:05) *
Мне Спортаж понравился в последнем кузове. За лям двести как раз максимальная комплектация с крылышками на руле и панорамной крышей pardon.gif


Сидел в новом спортаже. Ну очень там тесно, так что не вариант! Колеос как то стрёмно брать... Подумай лучше об Х-трейле!
Tazer
На днях катался на СсангЙонг Актион. 2.0 150 л.с. дизель, 6 АКПП. Места внутри прилично, валит токо в путь, экономичный, цена около 1-1.1 млн в топе.

Очень порадовал.
Broker
Цитата(SladKey @ 27.7.2012, 19:10) *
Сидел в новом спортаже. Ну очень там тесно,

А к объемам никто вроде требования не выставлял smile.gif
Ясно, что не для старперов машина, для дачи грабли/картошку возить (как моя Астра smile.gif ) не подойдет.
Toxa80
спортаж или форика

у тестя хитрила 2.0 с вариком, вроде ездит но как то вяленько и.т.п колян на вторичке плох С-кроссер тот же аутлендер
SladKey
Цитата(Broker @ 27.7.2012, 17:14) *
А к объемам никто вроде требования не выставлял smile.gif
Ясно, что не для старперов машина, для дачи грабли/картошку возить (как моя Астра smile.gif ) не подойдет.


Ну если такую машину брать не для его применения, а как паркетник городской - то спортаж оч даже неплох. Красив то красив..)
Александр7
Цитата(SladKey @ 27.7.2012, 17:15) *
Ну если такую машину брать не для его применения, а как паркетник городской - то спортаж оч даже неплох. Красив то красив..)


Мне показалось, что у него обзорность похуже чем у того же х35..

Цитата(Toxa80 @ 27.7.2012, 17:15) *
спортаж или форика

у тестя хитрила 2.0 с вариком, вроде ездит но как то вяленько и.т.п колян на вторичке плох С-кроссер тот же аутлендер


Кроссер внутри салона отличается как все французы от аута.
Аут отпал сразу - только из-за стремного салона в Мурманске.
SladKey
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 17:20) *
Мне показалось, что у него обзорность похуже чем у того же х35..



Кроссер внутри салона отличается как все французы от аута.
Аут отпал сразу - только из-за стремного салона в Мурманске.


Что за х35?
Mauk
Цитата(SladKey @ 27.7.2012, 17:20) *
Что за х35?

Скорее всего Хендай Ix35!!!!! В прошлом Туссан
Andi
Голосую за Нью Санг Йонг...мне он кажется симпатичнее чем Спортаж...это мое ИМХО pardon.gif
Александр7
Цитата(Andi @ 27.7.2012, 17:27) *
Голосую за Нью Санг Йонг...мне он кажется симпатичнее чем Спортаж...это мое ИМХО pardon.gif


Кстати,да.
Еще весной он мне понравился...и ценник ниже.

Цитата(SladKey @ 27.7.2012, 17:20) *
Что за х35?


IX-35. Прости, лень было раскладку переключать.. pardon.gif
Broker
Сосед у меня купил IX-35. Уже он ему разонравился. pardon.gif
Сангйонг мое ИМХО - уродцы. Делают их теперь на Соллерсе, качество пока неизвестно smile.gif
Александр7
Цитата(Broker @ 27.7.2012, 17:36) *
Сосед у меня купил IX-35. Уже он ему разонравился. pardon.gif


Что не нравится?
Mauk
Цитата(Andi @ 27.7.2012, 17:27) *
Голосую за Нью Санг Йонг...мне он кажется симпатичнее чем Спортаж...это мое ИМХО pardon.gif

Кстати о Санг Йонге Актион! Вообще никогда мне не нравился этот авто! А тут мне папа говорит, что сгонял на турбодизельном, 2л автомате, 170 кабыл. Говорит вообще чума, в новом кузове который! На самом деле ничего так, седня тоже посидел внутри, места много, дизайн не плохой!
Broker
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 19:39) *
Что не нравится?

На словах сказал. Спрошу в выходные конкретно pardon.gif
Oleg 57 rus
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 16:59) *
Пристали с продажей моего Мегана.
Цену нормальную дают.
Хотел операцию по смене весной сделать, но раз так..
Соответственно спрашиваю у уважаемого форума -что выбрать?
С-кроссер, Спортаж, Х-35, Х-трайл, Калеос, Форестер???
Ценник ок. 1 200. АКПП, полный привод, бензин.
Как вариаторы у Х-трайл и Калеоса?
Вобщем терзают смутные сомнения..а мож и не надо менять.. help.gif


Тигуан адназначна! По всем показателям smile.gif
vya270
Цитата(Oleg 57 rus @ 27.7.2012, 17:50) *
Тигуан адназначна! По всем показателям smile.gif

Как мне сказали коллеги в салоне фольца - хош фольц, бери шкоду...... от такой пряиоты выпал в осадок.
Что то стал приглядываться к Латитюду.. проскакивают очень заманчивые варианты.. 10 год. куплен в 11. 8000 пробега. продатть не может. цену скинул до 740.. с торгом за 700 отдаст резина. коврики и прочее в комплекте, на машине даже понарамная крыша. гарантия до 14 года.. я до сих пор в раздумьях, хотя собирался менять Мегашку весной/летом 13года.
aegor
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 15:59) *
Как вариаторы у Х-трайл и Калеоса?


У Колеоса стали ставить новый вариатор. Хз как он. А старый (= Х-трэйл) перепрошивкой лечится.
RUS13
Цитата(Andi @ 27.7.2012, 17:27) *
Голосую за Нью Санг Йонг...мне он кажется симпатичнее чем Спортаж...это мое ИМХО pardon.gif

прайсик
ветервголове
бери суперб сарай
Treon
Оставь Мегашу и успокойся...
из твоего перечня - ничего, однозначно:
Колеос - страшный, неликвид
Хитрила - страшный, старый, японец, салон отстой
киа - поначалу нравился дизайн, а сейчас тошнит уже, такое ощущение что он сейчас лонет, как его надули...
да и по надежности он не айс - знакомый уже трижды по гарантии гонял его, + хром полез сейчас -он написал претензию
хендай - тесный, дубовый салон, дорогой
субару - ну эт вообще не моё, хотя на вкус и цвет...
За 1,2 лучше посмотреть Тигу, Аут новый, а еще лучше добавить пару сотен и купить нормальный авто - А4, например
и получать удовольствие от езды...
Все ИМХО, конечно
Natatoli4
pardon.gif На любителя..
http://www.genser.ru/ru/autos/hyundai/?&am...t;&mod4=1339
http://www.genser.ru/ru/autos/mazda/?model...D1%81%D1%85%205
Просто к примеру. hi.gif
В этой ценовой категории выыбооор... crazy.gif

А ваще я с Ветроголовым drinks.gif солидарен! good.gif
http://www.bogemia-skd.ru/pub.html?docid=1208
Keller-87
Цитата(Natatoli4 @ 27.7.2012, 23:34) *
А ваще я с Ветроголовым drinks.gif солидарен! good.gif
http://www.bogemia-skd.ru/pub.html?docid=1208

и Я туда же smile.gif
KVN_RUS
Цитата(Keller-87 @ 27.7.2012, 23:39) *
и Я туда же smile.gif


Чешский сарай по цене однушки в провинциальном миллионнике mega_shok.gif
ветервголове
Цитата(KVN_RUS @ 28.7.2012, 0:56) *
Чешский сарай по цене однушки в провинциальном миллионнике mega_shok.gif

Чешский сарай всем сараям сарай drinks.gif
Keller-87
Цитата(KVN_RUS @ 27.7.2012, 23:56) *
Чешский сарай по цене однушки в провинциальном миллионнике mega_shok.gif

как никак он единственный из чешских авто мне нравиться, дык что
Александр7
Цитата(ветервголове @ 27.7.2012, 20:51) *
бери суперб сарай



Цитата(Natatoli4 @ 28.7.2012, 0:34) *
А ваще я с Ветроголовым drinks.gif солидарен! good.gif
http://www.bogemia-skd.ru/pub.html?docid=1208



Ребята - я же написал - кроссовер.
Поясню:
- по мне суперб ничуть не лучше моего универсала. Меган лучше.
- товарищ купил чеха в июне. Аппарат хорош, но...Мурманская область, много снега, дворы и проезды к гаражу не чистятся, клиренс у чеха маленький, частые поездки на природу...( лучше Меган оставить )
- НУЖЕН ПОЛНЫЙ ПРИВОД

В конце концов в наших условиях -Дастер гораздо лучше СуперБ.
Опять же ИМХО. pardon.gif
Александр7
Цитата(Роман Александрович @ 27.7.2012, 22:56) *
Оставь Мегашу и успокойся...
из твоего перечня - ничего, однозначно:
Колеос - страшный, неликвид
Хитрила - страшный, старый, японец, салон отстой
киа - поначалу нравился дизайн, а сейчас тошнит уже, такое ощущение что он сейчас лонет, как его надули...
да и по надежности он не айс - знакомый уже трижды по гарантии гонял его, + хром полез сейчас -он написал претензию
хендай - тесный, дубовый салон, дорогой
субару - ну эт вообще не моё, хотя на вкус и цвет...
За 1,2 лучше посмотреть Тигу, Аут новый, а еще лучше добавить пару сотен и купить нормальный авто - А4, например
и получать удовольствие от езды...
Все ИМХО, конечно


Вот честно - мне дизайн как-то по хрен.
В свое время так и про Меган говорили.
А сел и влюбился.
На вкус и цвет..как говорится..
Мне Калеос по дизайну нравится. но у нас в мурманске их ждать полгода..
Мне и хитрила нравится..
А Аут. например, что ты советуешь, не возьму не в коем случае, просто из-за салона мицу и их отношения к покупателям. и тот же кроссер или пыж 4007, по мне лучше аута..
опять же имхо..
Natatoli4
Цитата(Александр7 @ 28.7.2012, 1:19) *
Ребята - я же написал - кроссовер.
- НУЖЕН ПОЛНЫЙ ПРИВОД
В конце концов в наших условиях -Дастер гораздо лучше СуперБ.
pardon.gif

Вот чудак-человек! biggrin.gif acute.gif
Кто спорит-то??!Бери наш Патриот - выйдет даже 2!Второй на...ну ты знаешь! wink.gif

Вот ещё, 2.2 D (184 л.с.)
http://www.opel-avtomir.ru/default.asp?trID=1357

Хотя, ИМХО, у вас сподручней был бы
http://ssangyong-torgmash.ru/ssangyong-kyr...1-l-s-2012.html

Выбирай, не ленись......................... drinks.gif
Natatoli4
Цитата(Александр7 @ 28.7.2012, 1:19) *
- по мне суперб ничуть не лучше моего универсала. Меган лучше...

Позволю усомниться........... spiteful.gif
MegaPodolchanin
Хотел acute.gif операцию по смене весной acute.gif сделать, но раз так..
Соответственно спрашиваю у уважаемого форума -что выбрать?
С-кроссер, Спортаж, Х-35, Х-трайл, Калеос, Форестер???
Ценник ок. 1 200. АКПП, полный привод, бензин.

А на ОПЕРАЦИЮ ПО СМЕНЕ денег останеца? good.gif
Rival
Из этих хитрила, гляньте гранд витару, я выбирая между данными авто случайно прокатился в витаре и понял-моё.
Treon
Цитата(Александр7 @ 28.7.2012, 1:25) *
Вот честно - мне дизайн как-то по хрен.
В свое время так и про Меган говорили.
А сел и влюбился.
На вкус и цвет..как говорится..
Мне Калеос по дизайну нравится. но у нас в мурманске их ждать полгода..
Мне и хитрила нравится..
А Аут. например, что ты советуешь, не возьму не в коем случае, просто из-за салона мицу и их отношения к покупателям. и тот же кроссер или пыж 4007, по мне лучше аута..
опять же имхо..

я имел ввиду новый Аут, он только выходит на рынок...
Borat
Тогда Паджера б.у. и будет счастье. Дизелек какой нить на 3.2 с автоматом.
Boss_84
Сам весной задумывался о кроссовере. Выбирал из нового ссанг йонга и спортежа.
Сманг йонг оказался немного победней в комплектации. Киа привлек панорамной крышей, камерой заднего вида...да и просто комфортней в салоне. :-)

Но не сложилось...поменялись планы и покупка отложена на годик другой. :-)
BronVN
Цитата(Александр7 @ 28.7.2012, 1:19) *
Мурманская область, много снега, дворы и проезды к гаражу не чистятся, клиренс у чеха маленький, частые поездки на природу...( лучше Меган оставить )
- НУЖЕН ПОЛНЫЙ ПРИВОД


Грант Витара... Пожалуй единственная с ЧЕСТНЫМ полным приводом, в ваших деньгах считай в максималке будет...
Vasily Chapayev
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 15:59) *
С-кроссер, Спортаж, Х-35, Х-трайл, Калеос, Форестер???


Из представленного списка машин внимания достоин только Форестер.
Остальное полный шлак на его фоне.
Если бы Форестера в списке не было, то Х-трейл.
У Форестера единственный недостаток, по сравнению с остальными авто - салон чуть теснее, в остальном машинка чумовая с реальной проходимостью.
Borat
Цитата(BronVN @ 28.7.2012, 10:36) *
Грант Витара... Пожалуй единственная с ЧЕСТНЫМ полным приводом, в ваших деньгах считай в максималке будет...

У родственника такая. В общем промолчу я и про проходимость и про "козление" выше 110 кмч и про интерьер чуть лучше уазика. Расход совсем.... от 14 по городу при пенсионерской манере езды. Товарищ точно решил с окончанием гарантии избавлятся от нее сразу. Ибо и зч стоят там каких-то хороших денег. Для примера колпак на запаску около 30. Внешне- да выглядит не плохо, все остально УГ.
Rival
Цитата(Borat @ 28.7.2012, 10:47) *
У родственника такая. В общем промолчу я и про проходимость и про "козление" выше 110 кмч и про интерьер чуть лучше уазика. Расход совсем.... от 14 по городу при пенсионерской манере езды. Товарищ точно решил с окончанием гарантии избавлятся от нее сразу. Ибо и зч стоят там каких-то хороших денег. Для примера колпак на запаску около 30. Внешне- да выглядит не плохо, все остально УГ.

Интерьер конечно дубоват и простоват, тут спорить бесполезно, но всё удобно и под рукой. Касательно проходимости- не трактор, но лазиет в разы лучше многих одноклассников, просто блокировку надо включать до въезда в говны. Колпак колеса оригинальный дорог, около 28 косых, но универсальный 6 т.р. расход от стиля езды, если спокойно, то у меня в городе на 2.0 акпп кушает чуть меньше 11.5. Со скоростью до 120 км/ч идёт всё гул с устойчивостью, быстрее на таких машинах ездит не стоит, для скорости берут другие авто. Постоянный полный привод у витары всегда, что приятно:)
Borat
Цитата(Rival @ 28.7.2012, 12:56) *
Интерьер конечно дубоват и простоват, тут спорить бесполезно, но всё удобно и под рукой. Касательно проходимости- не трактор, но лазиет в разы лучше многих одноклассников, просто блокировку надо включать до въезда в говны. Колпак колеса оригинальный дорог, около 28 косых, но универсальный 6 т.р. расход от стиля езды, если спокойно, то у меня в городе на 2.0 акпп кушает чуть меньше 11.5. Со скоростью до 120 км/ч идёт всё гул с устойчивостью, быстрее на таких машинах ездит не стоит, для скорости берут другие авто. Постоянный полный привод у витары всегда, что приятно:)

Цену про колпак знаете- тоже снимали уже? smile.gif У товарища на 3-й день сняли. Хрошо по каско вернули.
Ну и конечно с постоянным приводом ездить уметь надо, зимой я на мегане он на витаре, за 10 км загородной дороги после ледяного дождя 2 года назад у него два вылета с трассы.
Rival
Цитата(Borat @ 28.7.2012, 13:36) *
Цену про колпак знаете- тоже снимали уже? smile.gif У товарища на 3-й день сняли. Хрошо по каско вернули.
Ну и конечно с постоянным приводом ездить уметь надо, зимой я на мегане он на витаре, за 10 км загородной дороги после ледяного дождя 2 года назад у него два вылета с трассы.

Цены узнавал до покупки авто, пока бог миловал, колпак на месте:) . По поводу вылета- разгоняется и управляется супер, но тормозит то так же, порой чуток хуже из-за массы, об этом надо помнить- справедливо для всех внедорожников и кроссоверов.
Denis22
Цитата(Александр7 @ 27.7.2012, 14:59) *
Пристали с продажей моего Мегана.
Цену нормальную дают.
Хотел операцию по смене весной сделать, но раз так..
Соответственно спрашиваю у уважаемого форума -что выбрать?
С-кроссер, Спортаж, Х-35, Х-трайл, Калеос, Форестер???
Ценник ок. 1 200. АКПП, полный привод, бензин.
Как вариаторы у Х-трайл и Калеоса?
Вобщем терзают смутные сомнения..а мож и не надо менять.. help.gif


У меня такой же вопрос стоит. Но на следующий год. Строю дом - нужен кросс...

Пока остановился на следующих вариантах.

1. Киа Соренто дизель 197лс. 2010-2011 с пробегом до 40-50.
2. Лексус RX330-350 2007-2008 с пробегом до 80тк., но там бензин и более 250лс - налог большой.
3. Туарег дизель 2008-2009 с пробегом до 80тк.
4 Фрилэндер 2 2008-2009г с пробегом до 80тк.

В приоритете пока Соренто, ибо годовалая и на гарантии будет. Да и дизелек хороший у неё...

Ну а новую брать - это либо от излишнего богатства, либо от неумения считать свои деньги... pardon.gif
Тот же аккорд - взял бы новый, много денег потерял бы сейчас при продаже. А так еще и в прибыли останусь.
Vald
Стояла та-же дилема. Подписался на 2-х литрового Тигу (трак энд филд). Правда ждать долго (4-е месяца).
Легко
Мучаюсь совершенно аналогичным вопросом с аналогичным бюджетом, уже крыша едет.
Меган 2 приучил, блин, к хорошему, поэтому выбор не легок (сейчас пробег 120 000, практически никаких проблем, по подвеске начал менять по мелочи только с 90 000 - один раз опорники и рулевые тяги, один амортизатор сопливится, и все, машина в идеальном состоянии).

Нужен удобный для задних пассажиров салон, и нормальный клиренс на дачу зимой ездить (Меган вполне справляется), поэтому из седанов (универсалов) только один вариант - Citroen C5 с гидроэктивом.
Цитрамон с гидроэктивом по характеристикам хорош, но по реальной эксплуатации очень спорен, там однозначно нельзя брать вариант с движком 150 THP от БМВ, хоть официалы и заявили что все исправили, но народ все равно мучается. Да и дизель у Цитро - непонятно, тоже какие-то постоянные баги у людей с пропадающей тягой. Не под наш бензин и солярку эти машины точно - один раз на трассе гавном заправишься, и привет, будешь постояльцем на сервисе...

Остаются кроссоверы. Изучив пристально вопрос, пришел к одному выводу - всё УГ. В большинстве случаев "полный привод" у них - это только маркетинг.
По порядку:
- из тройки Outlander, C-Crosser, 4007 - самое смешное, что по обслуживанию выгоднее оригинальный Аут, но дизайн нового Аута спорен, а про предыдущий XL - шумное "ведро с болтами", да еще и угоняемое. C-Crosser еще и ржавеет (народ массово петиции пишет во Хранцию), хотя это странно, потому что у С5 с кузовом все ок, так же как и у Мегана (у меня есть сколы - даже не намека на ржавчину уже не один год).
- X-Trail - крут только огромным багажником, который сделан за счет удобства задних пассажиров, пожилому человеку в заднюю узенькую дверь трудно будет залезать, по надежности спорен.
- Колеос - тот же X-Trail по начинке - редкостный урод (эх, а так ждал серийной машины после концепта).
- Кашкаи - маленький, подвеска - расходный материал (впрочем так практически у всех).
- Корейцы (Киа и Хюндаи) - бегите от них, корейцы припухли по ценам, сыпятся и ржавеют через несколько месяцев, переплачивать за дизайн - нуна.
- Шевроле Каптива и Опель Антара большие и удобные, но там так и нерешенные проблемы с "золотыми" рулевыми рейками и коленвалом.
- Ваговские Тигуан и Йети - не лежит душа за бренд переплачивать, и судя по форумам владельцев турбомоторы и всякие DSG далеки от надежности, надо будет пристальнее покопать.
- Отдельно из Вагов вопрос по Seat Altea Freetrack - "бешенный автобус" - 211л/с, внешность спорная. Хорош тем, что про него практически нет информации и отзывов. )
- Мазда CX-5, CX-7, внешне ок, но шумка - говно, угоняемые.
- Санг Йонг - пока не изучал внимательно, но внешний вид Актиона - какой-то шарик, блин, хз.
- Сузуки Гранд Витара - жрет и бензин и масло. Вроде осенью будет новая, надо будет смотреть.
- Субару Форестер - вид у него какой-то китайско-деревенский, зато "честный" полный привод. Хоть и надежный, но по запчастям порой космические цены.
- Субару XV - маленький багажник, традиционное говеное японское ЛКП, с запчастями трабл. Но тоже ок полный привод, и сцука, набрал самый максимальный из всех кроссоверов бал ADAC по безопасности для детей (маркетологи знают, гады, как привлечь клиента)))) ).

Практически все кроссоверы жрут бензин, и вовсе не 92-й. Практически у всех марок в случае чего ждать запчастей от недели до месяца (и более), даже в Москве (сразу вспоминается, что когда моего Мегана джигит на Витаре стукнул по касательной - передние фара, крыло, бампер под замену - отдал машину в четверг вечером, забрал готовую в воскресенье).

В общем жопа какая-то. Самое обидное, что собираешься потратить денег в два раза больше чем за Меган когда-то (~40 000$ против ~20 000$), а выбирать приходится из каких-то сплошных компромиссов, и речь вовсе не идет о том, что авто будет лучше, было бы хотя бы не хуже...
Продавали бы сейчас еще Megane II - купил бы новый не задумываясь, не парился бы еще лет 5 и радовался куче сэкономленных денег. )))


Vasy88
Цитата(Легко @ 28.7.2012, 15:44) *
- Санг Йонг - пока не изучал внимательно, но внешний вид Актиона - какой-то шарик, блин, хз.

А почему Актион ??? У меня отец жены купил Кайрон 2.3 МКПП - доволен. Заправляет 92-м, полный привод, катается по бездорожью Рязанской области. ЦЕНА БЫЛА 750 тыс... сейчас правда уже 800 стала..
Легко
Цитата(Vasy88 @ 28.7.2012, 16:57) *
А почему Актион ??? У меня отец жены купил Кайрон 2.3 МКПП - доволен. Заправляет 92-м, полный привод, катается по бездорожью Рязанской области. ЦЕНА БЫЛА 750 тыс... сейчас правда уже 800 стала..


Хм, а вот Кайрон я упустил - спасибо, поизучаю.
Легко
У Кайрона даже в максимальной "лакшери" комплектации всего 4 подушки безопасности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.