Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Китайцы сделали приличный автомобиль
форум Renault Megane (Рено Меган) Россия > Обмен опытом > Мировой автопром. Не Меганом единым...
Страницы: 1, 2
Natatoli4
Это я не по приколу pardon.gif ...хотя можно бы позлить кой-кого spiteful.gif !

http://auto.mail.ru/article.html?id=36891

Убийца Дуси! aggressive.gif biggrin.gif
hi.gif
Diz
Я всегда говорил что Китайцы рано или поздно всех отымеют.
Дрюня
Да только цена маленькой не будет,например скоро в продажу поступят Н6,там начальная цена 640000 руб. и то только за переднеприводную модификацию,а полный привод уже от 720000 руб. Остаётся надеятся что качество будет соответствовать цене.
Antonio
На Туарег похож)
Max51
Чего то не вижу тут ничего приличного.
ALPHAVILLE
Очередной ходовой макет.
Вообще китайцы удивительная и весьма самобытная нация. В плохом смысле. Всякую благую идею, которую вынашивали западные и не очень умы, они способны испоганить до неузнаваемости. Устроить настоящую буффонаду, гротеск из, казалось бы, простых в своей грациозности созиданий. Даже открывашку пивных бутылок эти люди способны воплотить из жести, а не твердой стали - из-за чего она при первом же открытии сворачивается штопором. А с виду как настоящая.
Да, как принято считать в России и цивилизованном мире, у "русских руки из жопы растут". Но ведь мы почти ничего не делаем, зная и осознавая это. Даже АвтоВаз уже почти весь французский.
Страшно даже подумать, откуда руки растут у китайцев. Это просто анальные агрессоры с ручным приводом, завалившие своим непотребным хламом весь земной шар. Доколе?
Lubitel
Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 4:14) *
Очередной ходовой макет.
Вообще китайцы удивительная и весьма самобытная нация. В плохом смысле. Всякую благую идею, которую вынашивали западные и не очень умы, они способны испоганить до неузнаваемости. Устроить настоящую буффонаду, гротеск из, казалось бы, простых в своей грациозности созиданий. Даже открывашку пивных бутылок эти люди способны воплотить из жести, а не твердой стали - из-за чего она при первом же открытии сворачивается штопором. А с виду как настоящая.
Да, как принято считать в России и цивилизованном мире, у "русских руки из жопы растут". Но ведь мы почти ничего не делаем, зная и осознавая это. Даже АвтоВаз уже почти весь французский.
Страшно даже подумать, откуда руки растут у китайцев. Это просто анальные агрессоры с ручным приводом, завалившие своим непотребным хламом весь земной шар. Доколе?


По спросу и предложение. pardon.gif
При желании и, вероятно для себя, они делают качественные вещи. У меня термос дома китайский с рыбками. Я в нём шиповник завариваю. Ему уже дцать лет, а он до сих пор отлично держит температуру, не течет и радует глаз. pardon.gif
У свекрови сервиз китайского фарфора, купленный когда-то по каким-то талонам. Красотищща!
Natatoli4
Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 2:14) *
Очередной ходовой макет.

Угу... spiteful.gif
Вот только 5-й Ховер принял участие в трех Дакарах... pardon.gif А макеты вроде там не ездють??! wink.gif

Как бы мы, в целом, не относились к китайцам с неуважением, но они по 40 лет одну модель не юзают! rofl.gif
алексей меганович
Китай в недалеком будущем будет развитой мировой державой.
Там правительство правильное.
Делается все для развития собственной экономики, собственной промышленности.
Сырье Китай продает в другие страны, только в том случае если его нельзя переработать внутри страны. Причем по гораздо большей цене и по 100 % предопате. Это 100% факт. Сталкивался неоднократно.
Treon
Не скажите, даже по фото видно, что салон качественнее Н5 и Н6.
Даже если сеё чудо, с таким набор опций и двигателем будет стоить в пределах 850-900 тыс - это будет считаю
нормальное предложение...
Барс
Очередная какашка. Из всего монгольского автопрома ,только у японских отпрысков можно что то найти. Китайцев в топку.
Не берите китайскую керамплитку и керамогранит ,говно редкостное ,один брак ,хоть и красивая.

Цитата(алексей меганович @ 12.4.2012, 10:46) *
Китай в недалеком будущем будет развитой мировой державой.
Там правительство правильное.
Делается все для развития собственной экономики, собственной промышленности.
Сырье Китай продает в другие страны, только в том случае если его нельзя переработать внутри страны. Причем по гораздо большей цене и по 100 % предопате. Это 100% факт. Сталкивался неоднократно.

Это у них тактика такая. Сначала за копейки продают аналоги,банкротя всех конкурентов в мире ,а потом цены ломят на правах монополиста мама не горюй , достаточно посмотреть на хладоген R134А , он в мире на 98% китайский. Эти твари никогда ничего путного делать сами не будут . Всё у них красиво ,но не более того.
Johnnie Walker
да это ж ТАБУРЕГ!
BronVN
Цитата(Natatoli4 @ 12.4.2012, 0:35) *
Убийца Дуси! aggressive.gif biggrin.gif
hi.gif


Ни разу... ОГРОМНЫЙ сарай, не моё... pardon.gif Вообще увлечение мирового автопрома... ммм... гигантизмом в условиях современных городов для меня не очень понято...

Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 2:14) *
Очередной ходовой макет.

Страшно даже подумать, откуда руки растут у китайцев. Это просто анальные агрессоры с ручным приводом, завалившие своим непотребным хламом весь земной шар. Доколе?


good.gif clapping.gif clapping.gif clapping.gif

Работаю сейчас в фирме, организовавшей своё производство из китайских комплектующих... Абсолютно "нормальное" явление когда в сборочном комплекте приходит, вместо задней стойки передняя, про мелочёвку я вообще молчу... spiteful.gif

Тем не менее, учитывая развернутое производство Ховеров в Гжели, думается эта модель появится на нашем рынке очень и очень скоро...
Broker
Цитата(BronVN @ 12.4.2012, 11:49) *
Ни разу... ОГРОМНЫЙ сарай, не моё... pardon.gif

Привет Виталь!
Какой же он огромный - на 20см всего твоей Астры длинней, и база на 20 см побольше. smile.gif
kryazhev
"...Что касается дизайна, то без заимствований опять не обошлось – машина одновременно похожа и на BMW X5 и на Volkswagen Touareg предыдущего поколения..."

и на х..й собачий. Не выношу китайские поделки. pardon.gif
MiCo
Цитата(Natatoli4 @ 12.4.2012, 8:27) *
Угу... spiteful.gif
Вот только 5-й Ховер принял участие в трех Дакарах... pardon.gif А макеты вроде там не ездють??! wink.gif

Как бы мы, в целом, не относились к китайцам с неуважением, но они по 40 лет одну модель не юзают! rofl.gif

Ну тогда наши гражданские Камазы всяких Магнумов, Мерседесов и Сканий должны иметь.
А что то ни хрена не получается
BronVN
Цитата(Broker @ 12.4.2012, 9:53) *
Привет Виталь!
Какой же он огромный - на 20см всего твоей Астры длинней, и база на 20 см побольше. smile.gif


Добавь сюда ширину, прыжки зимой, чтобы смести снег с крыши, резину по цене в половину Калины... pardon.gif Астра длиннее Мегана на 7 см - не напрягает, тем более в универсале, где стекло там и ...опа...
ALPHAVILLE
При чем тут Дакар... В этих ралли-рейдах участвуют автомобили, у которых лишь несколько элементов внешних кузовных панелей отдаленно напоминают серийную модель. Ве остальное - принципиально другой автомобиль. Это как гордиться тем, что нынешним консервным банкам в некоторых комплектациях прибавляют слово "спорт" - "спортивные накладки на педалях и спортивный руль с дисками". А это ведь и смех и грех. Какой там спорт? А насчет термоса - соглашусь. У меня есть такой, китайский, лет тридцать ему уже. Единственная китайская качественная вещь, которую я видел (и уверен увижу) за всю жизнь. Хоть там и не обошлось без советских технологий. Так и делали бы себе дальше термосы! Китай - великая ядерная, термосовая держава!
Tazer
А мне нравится. Прикольная машинка получилась. Вопрос цены, наверняка под миллион будет стоить.

Н5 и Н7 тоже симпатичные. А судя по реальным людям, которых я знаю и кторые на них ездят, поломок и косяков- НЕТ.

Китайцы прогрессируют, и очень быстро. С Чери Амулетами уже не сравнить нынешние машины.
vitaly
Цитата(Барс @ 12.4.2012, 9:43) *
Очередная какашка. Из всего монгольского автопрома ,только у японских отпрысков можно что то найти. Китайцев в топку.
Не берите китайскую керамплитку и керамогранит ,говно редкостное ,один брак ,хоть и красивая.


Это у них тактика такая. Сначала за копейки продают аналоги,банкротя всех конкурентов в мире ,а потом цены ломят на правах монополиста мама не горюй , достаточно посмотреть на хладоген R134А , он в мире на 98% китайский. Эти твари никогда ничего путного делать сами не будут . Всё у них красиво ,но не более того.

Вспомните как пришли корейцы на наш рынок.......а сейчас сколько стоят их шедевры?
Bottger
Я бы не стал недооценивать китайских производителей.. Потенциал у них огромный, и я думаю они этот потенциал реализуют. Наши тазы во всяком случае уже им проигрывают, имхо.
Radon
Да не дастера это убийца, а как раз таки всяких туарегов, оутбеков, оутлендеров и всяких там хэпятых. Стоит это чудо, думаю будет под миллион с кучей опций в базе.
У нас народ на Дастера рванул и скупает и заказывает. А, если будет стоящий до ляма аналог всяких кроссоверов и паркетников стоящих за миллион да ещё в богатой базовой комплектации, то народ ломанется брать это китайское чудо.
EvgeniusGenius
Мне вот интересно: другие автопроизводители соберутся когда-нибудь и объявят войну китайским "дизайнерам". Пора бы уже прекращать этот беспредел...
Broker
Цитата(Antonio @ 12.4.2012, 2:55) *
На Туарег похож)

Куда там. У Ховера бампера просто бумажные. Я позапрошлой зимой на Мегане с одним цепанулись задними бамперами.
У Мегана небольшая царапина на накладке, а у Ховера оторвался кусок - полностью весь угол аж с фрагментом над задним колесом. pardon.gif
Crockodile
Большая машина для владельцев маленьких пиписек pardon.gif
Tazer
Цитата(EvgeniusGenius @ 12.4.2012, 11:26) *
Мне вот интересно: другие автопроизводители соберутся когда-нибудь и объявят войну китайским "дизайнерам". Пора бы уже прекращать этот беспредел...



Не соберутся и не объявят. Недоказуемо. Да и тот же Ховер ничего не копирует у других компаний. Н5 ни на кого ни похож, а дрыгатель по офиц. лицензии Митсубиси.

А потом. Вспомните тяжбу Аппла и Самсунга. Аппл говорил про плагиат, самсунг сказал: ок, ребята, не вопрос. 98% процессоров в айфонах- нашего производства. Х...й вам, а не процессоры.

Так же и здесь будет. Половина немецких машин уже состоит из китайских запчастей.
Natatoli4
Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 10:29) *
При чем тут Дакар...

В свой первый Дакар выехал практически стандартный Ховер(если найду статью - дам ссылку hi.gif ).Ради интереса! wink.gif
Да, он занаял 2-е место...с конца biggrin.gif , но он доехал!!! blum.gif (всего 34 места)
Потом 22-е место, а в последнем - седьмое! spiteful.gif Да и многие эксперты признают, что ГВ единственная конкурентноспособная китайская автофирма...
drinks.gif
Читаю, сравниваю, анализирую...огульно не хаю..................
алексей меганович
Цитата(Bottger @ 12.4.2012, 12:06) *
Я бы не стал недооценивать китайских производителей.. Потенциал у них огромный, и я думаю они этот потенциал реализуют. Наши тазы во всяком случае уже им проигрывают, имхо.


Верно!

Каких-то 10..15 лет назад весь мир смеялся, в лучшем случае скептически относился к корейскому автопрому.
А сейчас корейские авто по цене вплотную подбираются к европейским, я не говорю уже про японцев.
Это факт.
Китайцы не глупее корейцев.



Цитата(Natatoli4 @ 12.4.2012, 12:56) *
В свой первый Дакар выехал практически стандартный Ховер(если найду статью - дам ссылку hi.gif ).Ради интереса! wink.gif
Да, он занаял 2-е место...с конца biggrin.gif , но он доехал!!! blum.gif (всего 34 места)
Потом 22-е место, а в последнем - седьмое! spiteful.gif Да и многие эксперты признают, что ГВ единственная конкурентноспособная китайская автофирма...

Наши УАЗы или Нивы были в Дакаре???
Kalvados
Интересно как он по безопасности. По каким критериям хороший вообще? Где тесты EuroNcap? О надежности вообще говорить рано! Сомнительно pardon.gif
Зяблик
Одним из первых, зарегестрировавшихся на сайте Дастер-клуб, был чел эксплуатирующий ГВ.
К нему вопросов насыпалось.... вы себе не представляете. Он на все обстоятельно отвечал. А главное, он менять свой ГВ на Дастер не собирался. Этот самый ненавистный ГВ по его словам-просто нормальный, стоящий своих денег автомобиль. И особых проблем с ним не было. А то, что про него понарассказано, просто бредни.
Ну я то человек никому не верящий..... Полез по инету, по всяким форумам. И о, Боже. Кривотолков и брани вокруг этого китайского как говорят "автохлама" на порядок меньше чем хотя бы про нами всеми любимые ФФ и Меганы.
Лично мне, это говорит о многом.
В одной из тем уже было про то, что китайцы уже на подходе в нашу Рашу со своими кроссоверами и джипами. Причем эти новые авто не чета тому про что все судачат как о говне.
Уже и зазоры нормальные, и пластик не скрипит, и автоматы с климатами..... А простите вся электроника типа: задних камер, навигаторв, тюнеров... она не из Китая ли? Все эти Боссы, Харман-кардоны, и прочие люксовые аудио автосистемки с мерсов бимеров и ягуаров.... чай не в Англии собираются.

Хотим мы или не хотим, китаезы рвутся на рынок. И боюсь нашим японо-французским друзьям к этому пирогу скоро будет ой как тяжело прибиться. pardon.gif
алексей меганович
На работе чел ездит на ГВ.
Доволен.
Пока менять не собирается.
Кстати изанчально хотел немного бэушный РАВ 4, купил Ховер
botan86
Цитата(Broker @ 12.4.2012, 12:46) *
Куда там. У Ховера бампера просто бумажные. Я позапрошлой зимой на Мегане с одним цепанулись задними бамперами.
У Мегана небольшая царапина на накладке, а у Ховера оторвался кусок - полностью весь угол аж с фрагментом над задним колесом. pardon.gif

ну бумажные бампера это не большая проблема.
к примеру: http://www.drive2.ru/cars/greatwall/hover/...579162229/#post
Бабик
Завтра утром улетаю в Пекин. Заодно посмотрю китайский автопром, похожу с линейкой, померяю зазоры rofl.gif .
алексей меганович
Цитата(Бабик @ 12.4.2012, 13:53) *
Завтра утром улетаю в Пекин. Заодно посмотрю китайский автопром, похожу с линейкой, померяю зазоры rofl.gif .


Мне титанчику привези. Двуокиси
ALPHAVILLE
Кстати... Выше приводили аналогию с корейцами (выход на российский рынок). Так вот не надо путать мягкое с теплым. Корейцы покупали заводы и технологии снятых с производства в Японии моделей (первый, пришедший на память пример - Kia Spectra, ни что иное как Mazda 323, хоть впоследствии и неоднократно переработанная по кузовщине). Поэтому все корейские машины 90-х годов полностью оправдывали свое существование. Такого откровенного шрота, как китайцы, корейцы не делали. Хотя нарекания, конечно, были.
А китайцы... Они просто спизdили технологии крупнейших автогигантов и начали лепить франкеншейнов, не вникая в суть дела.
Был такой фильм (не помню название). Там описывался сон или параллельная реальность санитарки, которая работала в клинике. Люди, попавшие в ее сон никак не могли понять, что там не так с этой клиникой. С виду вроде та же больница, внутри все похоже. Но только когда начали открывать ящики - оказалось, что внутри пусто, на медицинских приборах нет никаких обозначений, карточки пустые, истории болезни тоже и т.д. Т.е. санитарка визуально воспроизвела то место, где проработала всю жизнь, но так и не смогла понять самого главного - содержимого. Не дано.
Так и китайцы. Не дано.
EvgeniusGenius
Цитата(Зяблик @ 12.4.2012, 13:44) *
Хотим мы или не хотим, китаезы рвутся на рынок. И боюсь нашим японо-французским друзьям к этому пирогу скоро будет ой как тяжело прибиться. pardon.gif

Все им просто продаются)))
алексей меганович
Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 13:55) *
А китайцы... Они просто спизdили технологии крупнейших автогигантов и начали лепить франкеншейнов, не вникая в суть дела.
.


На некоторых монопольных производствах Европы и Америки были задержаны китайцы, которые проникли туда нелегально, но их привезли на переговоры, в качестве менеджеров, юристов и прочих...
Знаю. Преценденты были.
И это не мелкие заводишки, а крупнейшие корпорации.
EvgeniusGenius
Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 13:55) *
спизdили

купили)))
алексей меганович
Цитата(EvgeniusGenius @ 12.4.2012, 13:59) *
Все им просто продаются)))

Ничего с этим не поделаешь.
И так тоже осваивают технологии....
BronVN
Цитата(алексей меганович @ 12.4.2012, 13:22) *
Нивы были в Дакаре???


Были, точнее Нива была в 70-х... В 1977 г., если память не изменяет... Француз, какой-то на ней ехал... Даже по тогдашнему ТВ репортажи были, почему и помню... А вот доехала ли и если доехала на каком месте не знаю... pardon.gif

Цитата(ALPHAVILLE @ 12.4.2012, 13:55) *
параллельная реальность санитарки, которая работала в клинике. Люди, попавшие в ее сон никак не могли понять, что там не так с этой клиникой. С виду вроде та же больница, внутри все похоже. Но только когда начали открывать ящики - оказалось, что внутри пусто, на медицинских приборах нет никаких обозначений, карточки пустые, истории болезни тоже и т.д. Т.е. санитарка визуально воспроизвела то место, где проработала всю жизнь, но так и не смогла понять самого главного - содержимого. Не дано.
Так и китайцы. Не дано.


Лихо! good.gif good.gif good.gif Прям сюр, какой-то... ALPHAVILLE clapping.gif
botan86
Цитата(Зяблик @ 12.4.2012, 13:44) *
Хотим мы или не хотим, китаезы рвутся на рынок. И боюсь нашим японо-французским друзьям к этому пирогу скоро будет ой как тяжело прибиться. pardon.gif

ИМХО конкуренция это хорошо =) а то европейски-японско-корейские автопроизводители/дилеры совсем оборзели с ценами. может хоть кутайцы чуть их успокоят. Для себя вариант китайца не рассматривал, в дальнейшем пока не скажу.
botan86
в поднебесной так или иначе делается очень многое, и если мне не зазорно пользоваться для развлечения ноутбуком (IRU на котором кстати написано: "Сделано в России" а ниже подписано "Made in China. Special for iRU") китайского производства, то доверить свою жизнь китайскому автомобилю я пока не созрел.

кстати сейчас справедливость восторжествовала - белая бумажка выцвела и осталась только правда crazy.gif
BronVN
Цитата(BronVN @ 12.4.2012, 14:03) *
Были, точнее Нива была в 70-х... В 1977 г., если память не изменяет... Француз, какой-то на ней ехал... Даже по тогдашнему ТВ репортажи были, почему и помню... А вот доехала ли и если доехала на каком месте не знаю... pardon.gif


Наврал на год... Всё было в 1978 и далее...

"... 26 декабря 1978 года с площади Трокадеро в Париже стартовало 80 экипажей на автомобилях, 90 мотоциклистов и 12 экипажей на грузовиках, среди которых были и две Niva Proto! Впрочем, в той, первой гонке, Нива, казалось, особых успехов не добилась - 28 и 42 место. Но это лишь казалось! Ведь в той, первой гонке "Париж-Дакар" до финиша добрались лишь около трети участников, в том числе - и обе Нивы! К тому же в той, первой гонке, еще не было деления на категории - все результаты шли одной кучей! Для сезона следующего, 1980го года, двигатель подвергся значительной модернизации, что позволило вытащить с него 110 л.с. Результат не заставил себя ждать - экипаж Андрэ Троса - Жаки Турон занял уже 19-е место!

В сезон 1981 года Нива вышла уже с новым двигателем - специально подготовленном для "Дакара" 140-сильным 1,8-литровым Starkit, собранном на основе серийного блока, и новым названием - Lada Poch 1800. Команда Жан-Клод Бривуан - Андрэ Делиэр, выигравшие первый этап, и лидировавшие почти все гонку, едва не сошли с дистанции в конце - пробили радиатор, но, в итоге, заняли третье место! Андрэ Троса тоже поднялся на несколько позиций - он занял уже 11-е. На других ралли-рейдах (Париж-Тунис и на Алжирском ралли) Жан-Клод Бривуан уже уверенно брал первые места!..."

Полностью исторя Нивы и Дакара здесь:

http://niva.kharkov.ua/forum/topic/656-%d0...ba%d0%b0%d1%80/
mvkuz
Ну китаец китайцу рознь. В России действительно их автомобили, кроме как говном, назвать никак нельзя. А вот в Азии, в частности в современной хорошо развитой индустриальной Малайзии китайских автомобилей очень много, и все они хорошего качества. Но таких шильдиков я в России не видел, как и не видел там тех, что ездят у нас.
botan86
то что китайцы развиваются это очень хорошо, даже очень хорошо... и не может подвергаться сомнению.
обсуждаемый ховер очень симпатичен, и сравнивать его со всеми любимым амулетом некорректно. Его по моему мнения сравнивать надо с УАЗ Патриотом, в том числе и по безопасности, а вот тут уже у каждого может сложиться своя точка зрения...
Жетон
Цитата(алексей меганович @ 12.4.2012, 13:49) *
На работе чел ездит на ГВ.
Доволен.
Пока менять не собирается.
Кстати изанчально хотел немного бэушный РАВ 4, купил Ховер


ГВ-ГВ, Гелент Ваген чтоли?
Я бы тоже не менял pardon.gif
Megane EXT
Одно дело купить китайца, а другое его обслуживать... У соседа по гаражу НОВЫЙ Чери Тигго, пробег 9000 км., полный привод. Так вот на этом пробеге развалился задний редуктор (мост) и раздатка!!! В сервисе говорят, что отремонтировать из-за отсутствия з/ч вероятнее всего не получится rofl.gif .
Или еще один случай, уже с Хувером... Машине ровно 3 года, пробег 100 т.км., после этой зимы на крышке багажника под номером, дырка диаметром с палец от коррозии. mega_shok.gif . В итоге сейчас продает и уже заказал Дастер!!!
алексей меганович
Цитата(Жетон @ 12.4.2012, 14:40) *
ГВ-ГВ, Гелент Ваген чтоли?
Я бы тоже не менял pardon.gif

Кстити Гелик тоже ездит.
albondin
Цитата(Natatoli4 @ 12.4.2012, 8:27) *
Угу... spiteful.gif
Вот только 5-й Ховер принял участие в трех Дакарах... pardon.gif А макеты вроде там не ездють??! wink.gif

Как бы мы, в целом, не относились к китайцам с неуважением, но они по 40 лет одну модель не юзают! rofl.gif

Пятый Ховер очень неплохая машина, конечно, еще сть к чему стремится, но в целом, это далеко не Черри и Джили какие нибудь. Там и железо неплохое и моторы резвые и автомат появился. Не зря их и у нас и в Европе покупают.
botan86
Цитата(Megane EXT @ 12.4.2012, 14:49) *
Одно дело купить китайца, а другое его обслуживать... У соседа по гаражу НОВЫЙ Чери Тигго, пробег 9000 км., полный привод. Так вот на этом пробеге развалился задний редуктор (мост) и раздатка!!! В сервисе говорят, что отремонтировать из-за отсутствия з/ч вероятнее всего не получится rofl.gif .
Или еще один случай, уже с Хувером... Машине ровно 3 года, пробег 100 т.км., после этой зимы на крышке багажника под номером, дырка диаметром с палец от коррозии. mega_shok.gif . В итоге сейчас продает и уже заказал Дастер!!!

у отца товарища, уже года 3-4 Тигго пока доволен (по его словам чуть ли не из первой партии ввезенных в Россию), такая же лотерея как и автовазом spiteful.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2013 IPS, Inc.