Политика все-таки гнусная вещъ, но куда катится мир в котором мы живем? Какие-то ЭРАСТЫ говорят, что наши предки развязали вторую мировую войну , читаем тут.

Странно... В пресс-релизе на сайте ОБСЕ об этом ни слова. Там опять Иран, Афганистан...

Ну там не про народ говорится а про Сталина и его окружение..............а уж эти ребята однозначно руки к этому приложили.

Да, читал я эту новость...
Вот это бля конечно полное го..но... Вильнюсская резолюция - опять уебки из прибалтики. Надо было их мразей мочить вместе с фашистами.
У меня дед воевал на 3ем белорусском фронте. Как раз прибалтику освобождали. Так прибалты нашим солдатам в спины стреляли...

Ну так пусть сцука грузин сталин и отвечает по их резолюции . А мы то тут причём ,более того надо предъявить этому , как его сааа...что бля народ Российский его предок угнетал.
А прибалтийская лажа,всю жизнь вонять будут ,больше они ничего не умеют (как говорит господин Филков) пукать в воду.

Именно, что про Сталина и его окружение! А при чем здесь тогда Россия, позвольте поинтересоваться? И как-то совсем мне не понятно кого кроме немцев и иже с ними они угнетали? А уж этих ........ ну не как не жалко.

очередная истерика
шняжка полная! даже писать ничего не хочу

Я думаю не стоит отделять нас и Сталина. Среди всей большевистской мрази он, вероятно , был единственным способным руководить ПРАВИЛЬНО Российским Государством.


"Товарищи! 
  Соотечественники и соотечественницы! 
  Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон вооруженными силами Об'единенных наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие...... поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня ! Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции....." Из речи И.В.Сталина.

Разве могли  Лев Давидович Бронштейн или же Лазарь Моисеич Каганович сказать подобное????

Вторая Мировая началась при помощи и большом желании на то Сталина и всей руководящей коммунистической верхушки.
Лишь с помощью войны коммунисты надеялись перевернуть общественные строи остальных стран Европы. Попытки это сделать по отдельности, не прибегая к массовой войне, делались неоднократно, но все провалились.
Поэтому Сталин и раздувал пожар войны, поднимая Гитлера и Германию с колен.

Вы где траву берете? поделитесь, забористый наверное план
ЗЫ: Ирак, кстати, тоже наша затея ... но как всегда чуток не успели ... американцы опередили

Ну что Вам на это сказать?
Проще всего жить чужими мыслями, вдолбленными со школы, чем подумать самому. Чего коммунисты и добивались. - забыть историю и перестать мыслить самостоятельно.

Аминь ... пойду напишу на стене в подъезде общеизвестное слово и присоединюсь к классу люмпенов

ЗЫ: ярлычки навешивать не нужно, Вы меня совсем не знаете, да и в голову я не просто ем и история для меня отнюдь не пустой звук

Как раком поставил - помню, а вот как с колен поднимал - не припоминаю.

Я не стремился кому-то навесить ярлык. Если что - прощу прощения.
История не пустой звук? Отлично.
Тогда Вы должны помнить, когда и каким образом к СССР отошла Бессарабия.
Кто начал Финскую, кто ввёл войска в Иран, не так ли?

... "Проще всего жить чужими мыслями, вдолбленными со школы, чем подумать самому. Чего коммунисты и добивались. " (с) fantom

"жираф большой - ему видней" (с) Высоцкий


"да не очкуй" (с) "Наша раша"

ЗЫ: Не обижайся, настроение у меня просто хорошее ... вот и шуткую

Да я и не обижаюсь.
И не люблю, когда обижаются другие.
Ну что, продолжим диспут или слив засчитать? )))

Тогда нужно ухлУбиться чуть раньше и вспомнить о том, как Бессарабия отошла от РСФСР Так что вопрос тут спорный
Иран: политическое и стратегическое противостояние вокруг него со стороны СССР и Германии тоже не вяжется с формулировкой о "подъеме Германии СССР" Нужно уточнить о каком периоде идет речь? Иран как поставщик нефти был стратегически важен как для СССР, союзников так и для Германии.
фины: ИМХО причины конфликта лежали как из-за территориальных претензий после войны 22-го года + взгляд вперед, поскольку финляндия в любом случае выступила бы против СССР в случае конфликта независимо от того кто был бы ее союзником, с финами, что называется "добдели"

Полная лажа, шнягу гоните.

Бессарабия никогда не была частью РСФСР.
Входила в царскую Россию -да. Но не вошла, наряду с той же Польшей, прибалтикой и Финляндией, в состав РСФСР.
Побуждение войти в состав СССР налицо. И побуждение, ничем с правовой точки зрения, не подкреплённое. Тухачевский Варшаву взять в 20-ые не смог.
И в чём, по Вашему, были территориальные претензии к Финляндии?

Здесь еще уместно вспомнить о том, как сдали Гитлеру Судетскую область, а затем и всю Чехословакию. Дальнейшие события выглядят при этом более понятными.

Сталину был нужен непосредственный контакт с Германией, а не через границы других стран.

Умело воспользоваться ситуацией для расширения своих границ в период гражданской войны - дело святое


А как на счет Западной Карелии, Печенгской области, части полуострова Рыбачий и полуострова Средний?

В 39 году не было никаких гражданских войн.


Нет карты под рукой. Это те земли, что были присоединены после финки?

Речь о периоде гражданской войны, рассматривать только 39 год без предшествующих событий ИМХО неправильно!


20 год.

Так можно и до царя Гороха дойти - всеж неразрывный исторический процесс.
. К 39 году границы были устаканившимися уже более 15 лет. Вполне достаточный срок.
У Сталина не было юридически правильных причин на завоевание Бессарабии и части Польши

комментарии жгут как всегда. Историки.....
Вину за войну списывают на человека - афигеть! И Первую Мировую спишите - на кого?! На Кайзера, часом. Хотя врятли из вас, "особо одаренных" (сами поймут кто) знают о таком. Купили машину вот и сидите, ковыряйтесь в ней. Какого х.я писать там, где представление осталось конца 80-х начала 90-х? Демшиза на выгуле, не иначе.
Есть книги по истории, которые вы господа наверное никогда и не прочитаете. Так пусть же пухом вам станут новые рыночные бомбежки (или какой другой эквивалент), с каждым днем приблежаемые, и только ищущие повод, чтобы материлизоваться в ваших городах.

п.с.
Остальные форумчане, извиняйте за грубость, но когда вот такие вот ...тут начинают пургу гнать, ....

Я кстати, со всей ответственностью заявляю, что я отождествляю себя с историей своей страны, и особенно СССР, и готов отвечать в т.ч. за Сталина, Кагановича, Берию, Гагарина, Королева, Дзержинского, Курчатова, Павлова и миллионы других советских людей, за то не смогли предотвратить, и уберечь Землю, от империалистических отморозков.

СССР был наиболее пассионарной сформировавшейся в суперэтнос в отличие от соседей а это многое объясняет
Тут диссертации можно писать

Для начала научитесь отвечать за себя.
Назовите книги по истории, которые вы прочли.



Ага, право сильного?
Так же рассуждал и гитлер.
Тогда в чём разница?



ЗЫ. Для остальных, кто изображает тут праведный гнев. Не путайте вину Сталина и его камарильи и народ. Обвинения в адрес Сталина - не есть обвинения в адрес нашего народа. Это две большие разницы.

Да, если хотите, только ИМХО все-таки помимо "права сильного" еще и исторические территориальные претензии.

в сроке давности + территории на которые он претендовал никогда не принадлежали даже германским племенам

Принадлежали, да ещё как. Главная претензия к Польше - обеспечить коридор к Данцигу - Гданьску.

Я хотел лишь сказать, что претензии СССР были более обоснованы нежели Германии если рассматривать новейшуб историю не углубляясь на много веков назад

Они были так же обоснованы, как претензии волка к барашку в басне Крылова. ))
В противном случае, мы должны сейчас признать правомерность претензий Японии к нашим Курильским островам.

Но мы отвлеклись от темы топика.

Хотя, тема вытекает из предыдущей: про 22 июня, имхо, судя по искренним голосам, пивной топик.
Перед вступлением в диспут надо представлять выпитый участником напиток. Например, Kozel Velkopopovicky - 1л
Вообще, участие в форуме уже можно квалифицировать как общеобразовательный курс и приравнивать к окончанию колледжа.
Но, вообще, абревиатура "СССР" - была мужского рода

С объемом угадали с Velkopopovitcky - нет

Жесть конечно. Но что есть то есть. В точку

Если вернуться к теме развязывания Второй мировой ВОЙНЫ.....

Вы наверно помните о тезисе " экспорт революции". Помните третий интернационал, коминтерн и пр.
Так вот.
Я думаю, что идея насадить свои порядки ( СОЦИАЛИЗМ) витала в головах не только наших правителей, но и практически у 90 процентов населения СССР.

Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был никем, тот станеи всем.

Или девиз: Проллетарии всех стран, объединяйтесь!

Помните?

А теперь главное.
Почему это Англия, а затем и Франция так легко сдали и Чехословакию и Польшу. Почему меньшим злом стал Гитлер, а не Сталин?
Да потому, что БОЯЛИСЬ ОНИ НАС. Боялись экспорта этой самой революции. А опыт Веймарской республики подсказывал деятелям СССР, что экспорт революции просто так, по почте или ЖД. транспортом не возможен. Границы мешают. А еще в 19 веке было доказано, что КОММУНИЗМ, В ОДНОЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ НЕВОЗМОЖЕН. Делайте выводы.
Вот отсюда и вытекает то, что косвенно, а может и прямо СССР был нитью того фитиля войны.

Коммунизм невозможен ни в отдельно взятой, ни во всех вместе странах. Эта идея родилась в воспалённом мозгу К. Маркса и показалась жизнеспособной шизофреникам, подобным ему, на Западе, ну и многим жителям России в силу особой безграмотности, наивности и лукавства большинства населения.
В том виде, в каком нас создал Бог, общественное развитие сильно затруднено. Реально только развитие конкретных личностей. А все вместе мы вынуждены тащить за собой вновь прибывающих их природы созданий, вначале лишь чуть отличающихся от обезьян по умственному развитию.
Коммунизм - вещь хорошая, но построить его из подручных материалов никому не удастся. Вернее, мы - не тот материал, из которого возможно построение такого общества (по Марксу - Ленину). Так что придётся жить просто так .

Кому-то прививали чувство ответственности в семье, школе, армии, производстве - ну, а кому промывали мозги американской идеологической порнографией сдобренной ихними же чупа-чупсами... Что до кого, я из первых и солидарен с mk80.

Кефир "Вкуснотеево", 0.5 л.
Не принимая ни чьей-то стороны в споре, хочу заметить - и, может быть, охлажу немного общий пыл...
Вот вопрос: почему до сих пор не открыты архивы советской эпохи, особенно периода 1941 - 1945 г.г.? Ну если точнее, не полностью открыты?
Видимо, есть что скрывать?
Или правда может оказаться слишком ужасной и мерзкой?
Пока не открыты ВСЕ архивы, любая версия событий будет являться домыслом - не более.

Вы мужики отстали от жизни. Лежит ваш путь (кому интересно конечно) на сайт Новой газеты. 1 июля закончили они публиковать "неправительсьвенный доклад" А. Илларионова, бывшего советника президента. Тема "Как готовилась война" (в Грузии). Относится к автору можно по разному. Лично у меня он симпатий не вызвает. Есть во всем этом д...ме один момент - в описываемое в энтом докладе время этот самый Илларионов был еще на той самой должности и обладал необходимой информацией. А далее сами читайте. только выводы делать, как говорил товарищ Саахов, торопиться не надо!

Что измениться если я назову конкретные книги? В общем это мемуары непосредственных участников бойни Германии (Ген штаб, офицеры, солдаты) Англии (Чемберлен,Черчиль, Монтгомери) США (Рузвельт) Финляндии (Маннергейм) СССР (Сталин, Молотов, Москаленко, Жуков, Баграмян) .
Это документальная, дип переписка переписка СССР/ США. Англия/США Польша/Чехословакия/Союзники. Худ лит-ру: Симонова, Пикуля, Резуна.
Думаю более 15. Плюс статьи по интерисующим вопросам.
Также есть труды Германских буржуа, которые не закончив 1 мировую, уже учитывали ее ошибки, и строили планы на будущее. о Германских промышленниках. Судебные разборки - по делу сотрудничества Дженерал електрик с немцами. Да еще кучу про это самое сотрудничество и возрождение военного потенциала фашистов.
Хорошие мысли высказывал и Фердинанд Фош (гомандующий войсками Антанты). Ленин, также писал доходчиво. Также что то смотрел у Форда, Рокфеллера. Дохрена в общем (газетные выступления), Лагеря смерти Эйзенхауэра.


Войны были до и будут после, пока существует определенных экономический уклад в обществе. Я за это отвечаю- и ГАРАНТИРУЮ. Просто пока не выбран нужный формат, а то мало ли что. Из этого следует, что современная модель общества завязанная на частной собственности, есть порождение свех войн. Т.к. сначала экономика, а потом все остальное. Не думаю,что вы будее это оспаривать.

Вас удовлетворяет ответ на заданный мне вопрос?

Боже упаси, читать ангажированные статейки. Но почерпнуть от туда, действительно есть чего. Но причем тут Грузия? Это две разние войны, разных по укладу государств. илларионов неадекват.
Когда я был на его выступлении в Высшей Школе Экономики - то он нам рассказывал о различных свободах, и в каких странах они наиболее снижены. Когда ему был задан вопрос, на основании чего он это утверждает, (получив ответ) я спросил каким образом Хьюман Рейс Вотч проводит свои исследования - он сказал что они БЕСЕДУЮТ (БЕСЕДУЮТ) с людьми! Офигеть, как научну. Ест-нно выборочно:)
Он мужик может и толковый, не знаю, но втюхивать такое фуфло с серьезным видом - выдало в нем очень заинтересованного лектора. Слушать то я слушаю, и делаю выводы. Просто, на каждый чих не на здравствуешся. А если тебе в лоб заявляют что было так и так, и подоют за уши притянутую доказательную базу, то можно ли слушать таких людей в дальнейшем?

Диспут на эту тему, не способен привести ни к чему. Каждый останется на своих позициях. Это ясно априори.
А замечания типа "слив" напоминают детский сад, с попыткой поподстрекать активизировать "диспут"

История, штука интересная. Название ТОпика уже априори не отражает реальных фактов истории.

Опять Борис, пытаешься кого-то тут учить... Смешно.
Ты хотя бы смайлики видел? Или просто прицепиться больше ни к чему не нашел?

А насчёт реальных фактов истории...Тут ты не прав. В корне.
что есть реальный факт истории в твоем понимании? Ты в то время не жил и выносишь суждения о том времени лишь из вторых-третьих рук. Впрочем, как и мы все.
Только некоторые не верят огульно всему, что им вдалбливали в школе, а немножко пытаются и сами анализировать.
А ты уже с порога "название не отражает реальных фактов"...




Спасибо. Вполне.
Единственно, я бы очень осторожно относился к мемуарам как к исторически честным книжкам.
Раз Вы читали того же Резуна, то неужели у Вас осталась хоть на йоту доверия к воспоминаниям Жукова, Чуйкова и прочих?

Короткие коментарии к продолжению темы.
1. Общеобразовательной системой у нас (и не только) всегда ведает государство. Поэтому, естественно, в его интересах предоставлять нам подборки исторического материала нужного контекста. В любом случае, у изучающего историю должно сложиться мнение, что государство действовало, если не идеально, то уж, точно, правильно. Поэтому уж особенно доверять красиво изданым (государством) книгам, я бы не стал. Особенно утверждённым в качестве учебного пособия всевозможными Госкомитетами. Это, очевидно, нужная государству версия происшедших событий.
В принципе, государство - "неплохой парень", по его словам . Но так кажется, когда ты молод, весел и здоров. По ходу жизни начинаешь понимать, что государство - только с виду "свой человек" и, при случае, готово облапошить своих граждан по любому вопросу . Так что ссылаться на тех или иных "историков" от государства , имхо, не совсем корректно. Тем более, брать на себя функции отбора "лучших авторов". Во первых, неизвестно, кто есть лично Вы? Почему Мы долны Вам дверять? Всё-таки, в споре интересны личные воззрения, а не ссылки на "лучший" материал в интерпретации кого-либо. Особенно неуместны ссылки на личное изучение этого исторического материала во всевозможных "высших" партийных и экономических школах. Известно, чего стоит эта "высота".
Эти мои замечания относятся к официальной версии представления СССР в качестве миротворца. Насколько себя помню, во всех газетах долдонили, что СССР - оплот мира, а империалисты, даже во сне , мечтают развязать войну. Согласитесь, это же - не совсем так. Ну, про Россию сейчас так сказать не могу. Дай Бог...
2. Не всегда экономика преобладает над политикой. Коммунистическая идея, даже сейчас, не позволяет некоторым диктаторам вернуться к здравому смыслу. Тут дело не в самой идее, а в людях, которым эта идея становится близка. Как правило, они наивны и нетерпеливы, в чём очень сильно напоминают детей. Постоянно ищут быстрые пути развития, мельтеша и перескакивая с одной идеи на другую. Но главный их недостаток - нетерпимость к другому мнению.
К сожалению, Россия склонна к преобладанию политики над экономикой в силу особого менталитета граждан. А уж поводыри всегда найдутся . Не помню кто, в своё время, сказал, что в России непонятно: то ли бедность от глупости, то ли глупость от бедности . По-моему, сказано здорово, хотя, печали не убавляет. Это - действительно так.
Лично я, к сожалению, не верю в великое прошлое России. Хотя существует очень много исторического материала на этот счёт, наиболее умные, по-моему мнению, люди своим творчеством доказывают, что прошлое наше велико лишь размером страданий народа.
Дай Бог, чтобы у России стало великим будущее.

Действительно, ни слова.
Сделано это сознательно (хотя, это утверждение банально - ибо очевидно, что такие документы абы как не составляют).
Имхо, они просто не хотят лишний раз афишировать свою достаточно спорную резолюцию по роли СССР в развязывании войны.

Ибо решение сугубо политическое.
И не важно, как обстояли дела в действительности.
Но как дальнейшее средство для политического и экономического давления на Россию - очень выгодная резолюция для некоторых стран.
А лишний раз акцентировать внимание людей на своих неблаговидных действиях (в пресс-релизе, который и будет в основном перепечатываться СМИ разных стран и читаться основной массой людей) - им незачем.

Первая древнейшая на европейском уровне.

вот сама резолюция

http://www.oscepa.org/images/stories/docum...ise_RUSSIAN.pdf

сама декларация на сайте обсе пока не опубликована.

нет там ни слова про то, что на СССР возлагается вина за вторую мировую.

Упомянули бы уж заодно, каков был ответ.

Human Rights Watch, not Human Race Watch. То есть они не за человеческой расой наблюдают, а соблюдением прав человека. Совершенствуйте язык, всегда полезно (в том числе и русский, если предпочитаете транслитерацию оригинальным названиям).

Ну в общем да, так у них и написано. А какой Ваш метод, как по-Вашему следует проводить такие исследования нарушения прав человека? Предложите свой, думаю всем будет интересно.

спасибо, что нашли оригинальный текст
кстати, там уже появился и текст самой декларации.
Действительно, про вину СССР за вторую мировую - ни слова.

PS. надо ещё на английском почитать, хотя вряд ли текстовки будут отличаться.

Upd. не отличаются текстовки.
Так что виноваты, наверное, всё-таки представители второй древнейшей.
В данном случае я имею в виду автора той статьи на сайте РБК, с которой была начата тема.
Ибо "Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press." - нет таких выводов в декларации.

-таково название топика.
Однако, не смотря на то, что вина лежит на обоих режимах, некорректно формулировать "развязала".
Развязал тот, кто ее начал.
Как мы помним, датой начала Второй мировой является 1 сентября 1939 года.
Именно 1 сентября 1939 года вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. Не СССР. Сколько бы и кто не способствовал развязыванию второй мировой, а начала именно Германия. Это бесспорный факт. Хотя бы в этом уже заключена некорректность названия топика.
Я бы назвал "СССР способствовал развязыванию". Так будет корректнее.

Извини брат, но я даже не знаю что вот после такого коммента сказать. Мат. часть рулит. Я в принципе знаю, что там многое искажалось. Человеку кушать хочется. Помните сколько было перебежчиков, как они сначала поливали грязью, например Зиновьев Александр, а потом когда все развалилось, начал писать иные книжки. Я не сказал что верю всему, Маннергейм такой пушистый в своих мемуарах, что пипец, просто надо иметь представление. Рузун - это в мире истории звучит оскорблением, есть даже термин резунисты- сродни фальсификаторы истории. Благодаря ему я и начал интересоваться, за это ему спасибо. Пишет хорошо, но неправду. То что мы готовились к войне, это нормально, даже не знаю жил бы я теперь, если бы не готовились. Армия у нас была МЕНЬШЕ, а Резун все числами играет. Ой, да это просто отдельная тема.
Но наступательная доктрина - это безусловно лучше, чем оборонительная. Даже можно сказать, что тех приготовлний было недостаточно для победы в сжатые сроки.

Colonei

Ну что ты пишешь? Войну было нельзя предотвратить! Это не поездка в Крым, собрались на неделю, или планировали с прошлого года, сели и поехали. К войне готовились десятилетиями, просто эхто наиболее быстрая форма передела собственности. Раз мы видим, что идут приготовления, то и мы должны как-то на это реагировать. Мы бля..ть не одни на Планете все таки. Все делали верным. Были просчеты с финнами- не в том смысле, что не нужно было против них выступать, а в том, что мы слишком веровали что нас встретят доброжелательно. На местах забывали тот факт, что это с родни российским черносотенцам, все эти белогвардейские Шюцкоры. В стране насаждался национализм долгие годы. Поэтому нужно было отбивать границу с юга, а не лезть на запад страны. Были допущены просчеты в боеготовности Франции и Англии, и других держав. Их союзники кинули, и все договаривались с Гитлером. Сидячая война- не кажется интересной:)
Пакт абсолютно верный. В договоре о дружбе, мы у ганцов взяли станки, отдавая материалы и еду. Не мы, так другие. Это показалось нам выгодным. Мы не развязывали и близко, никакой войны. Мы к ней готовились, мы были ВЫНУЖДЕНЫ к ней готовиться. Борьба за колонии продолжалась, и СССР хотели видееть под своей пятой не только немецкие буржуа, но и английские.

Не нужно думать, что война началась сама по себе, как грянул гром или начался кризис...