Захотелось обсудить вопрос, который мне интересен.

Фабула: Есть компания/фирма. В наше время деятельность компании без юридического сопровождения - предприятие рискованное и не оправданное (печальный опыт и тенденции говорят одно - "авось" дорого обходится).
Но вот вопрос, что же лучше: держать у себя юристов (одного, пару, отдел, департамент) или же обратиться к специализированной юридической компании за такими услугами?

Господа и дамы, давайте аргументированно обсудим данный вопрос, предлагайте ваши за и против. Очень любопытно

Как обычно, мало информации :-(. Навскидку, нужно знать следующее, чтобы посоветовать дельное:

1. Размер фирмы (по порядку величины - сотрудники, оборот, основные средства и т.п.)
2. Область деятельности, целевая аудитория (физики/юрики).
3. Самостоятельная фирма или часть более крупной структуры (холдинг и т.п.)

В общем и целом, я (как бывший гендиректор с трёхлетним стажем) могу сказать, что, если не работать с физиками, то юрист в штате окупается только для достаточно большой (скажем, от 100 чел.) компании, или в достаточно специфических областях деятельности (импорт/экспорт, например). Если идёт активная работа с физиками (скажем так, больше одного-двух в день ;-)), то "свой" юрист будет практически необходим - жалобы, независимо от степени обоснованности, будут идти косяками :-(.

Plukh, речь идет не об окупаемости юриста для компании в целом, а о плюсах/минусах наличия штатника либо вместо него - юридического аутсорсинга.
Разумеется, в небольшой компании штатный юрист будет обходится дороже, однако многие компании совсем не уделяют внимание юридическим вопросам в своей деятельности, что чревато...

aKeeN, прошу прощения, слово "окупается" не носило финансовой окраски - неудачно выразился. По моему опыту, юридический аутсорсинг подходит

а) для типовой деятельности, когда юристу не надо вникать в детали происходящего (классическая торговля, типовое производство, услуги и т.п.)
б) при отсутствии в штате человека, готового грамотно ставить юристу задачи и контролировать результаты (большинство аутсорсеров заинтересованы в том, чтобы "находить" себе работу, увеличивая свой доход)

Юриста в штате желательно иметь:

а) для нетиповой деятельности, когда, фактически, каждый договор/сделка уникальны (импорт/экспорт, консалтинг, строительство, часто - IT)
б) когда идёт большой поток клиентов-физлиц (работа с жалобами, постоянное перезатачивание договоров для борьбы с новыми хитрож... клиентами и т.п.)

Поэтому, как я и написал, фабулу нужно уточнить :-). Давайте, как большие, распишем use case'ы, и тогда решим, что лучше/выгоднее в каждом конкретном случае.

Хм, подискутируем. У меня сразу же после прочтения аргументов за/против аутсорсинга и штатника возник вопрос: как вы представляете работу юриста, для чего он нужен вообще? Какая логика разделения на необходимость аутсорсинга либо штатного юриста, по каким критериям?
Просто разделение рода "когда не надо вникать в детали происходящего", "для нетиповой деятельности", "большой поток клиентов-физлиц" мне кажется не очень аргументированным.

Почему? Отвечу на этот вопрос, как только узнаю, какое ваше мнение на вопрос "зачем вам юрист"

могу предложить грамотного юриста ))))

Тоже записываюсь

Если я скажу, что юрист нужен для юридического сопровождения деятельности фирмы, Вы обидитесь ;-) ? Если серьёзно, то конкретно в моей компании (область деятельности - поставка оборудования, IT-косалтинг, разработка ПО, штат - в районе 15 чел. + аутсорсеры, оборот - порядка 2 млн. у.е. в год, входившей в средней руки инвестиционно-финансовый холдинг) юрист (сразу отвечу - "почти" аутсорсер, объясню ниже) решал следующие задачи:

1. Подготовка договоров и прочей "формальной" документации (лицензионные соглашения и т.п.)
2. Помощь бухгалтерии по вопросам юридического обеспечения бухгалтерского учёта и налогообложения.
3. Помощь коммерческому отделу в согласовании с контрагентами "совместных" документов (акты сдачи/приёмки, результаты опытной эксплуатации и т.п.), помощь в согласовании спорных вопросов.
4. Подготовка внутренней документации, включая трудовые договоры и т.п.
5. Работа с жалобами клиентов, представительство (совместно с другими сотрудниками, конечно) в государственных учреждениях, судах и т.п.

Вот, вроде ничего не забыл.

Теперь от том, как мы решали этот вопрос. У нас не было юриста в штате, но был "официально" закреплённый за нами юрист из юридической фирмы, входящей в холдинг. Сидел в том же здании, что и мы, на два этажа ниже, что, конечно, сильно упрощало взаимодействие :-).

Ну и последнее, почему я выдвинул вышеприведённые критерии. Даже такой "не совсем аутсорсер", как у нас, реально зашивался по п. 5 (особенно когда один раз скосячил менеджер и заказал не совсем то оборудование, что повлекло вал претензионных обращений :-((() и с трудом мог решать задачи по п. 3, и, частично, 2 - нужно было достаточно хорошо знать специфику области, а стимула "вгрызаться" в неё чел не испытывал - ему это на фиг не нужно было. Однако в целом его услуги были адекватны нашим задачам, особенно после того, как был найден дополнительно толковый аудитор для работы с бухгалтерской отчётностью и оптимизации связанных с этим вопросов.

не очень хочется влезать со своей потребительской точкой зрения в проф разговор.
но если интересно расскажу

когда-то стоял вопрос: стоит ли держать юриста в штате или же стоит встать на обслуживание. ровно тот же вопрос на другой фирме был с бухгалтерией.

из мыслей навскидку:
штатный юрист дороже чем контора, за те же деньги можно и иметь только молодого специалиста, причем помимо самой з/п есть еще куча сопутствующих дополнительных затрат (больничные, есн ну и прочее) + организация раб места и процесса со всеми вытекающими. С юр фирмой наоборот, помнится абонен. обслуживание уменьшает налогообл прибыль. Если штатный один, то всегда есть вероятность в какой-то момент остаться вообще без юриста (болезнь, увольнение, отпуск)

Самое главное для меня это то, что при возникновении незнакомых ситуаций мой штатный будет учиться за мой счет или же я буду вынуждена искать разрешения проблемы на стороне, те обращаться в юридическую фирму, те + еще деньги. В противовес контора имеет опытных юристов (это я про идеальный вариант ), которые как правило специализируются в различных областях права, что позволит решить почти любые проблемы, а штатный юрист всегда остается наедине с поставленной задачей и результат его работы остается исключительно на его совести, совершенно не факт что его квалификация будет соответствовать поставленной задаче.

Ну и совсем редко обсуждаемый вопрос это ком тайна- штатник может перекинуться к конкурентам это
раз, просто «плохо» уйти….тогда не известно чем может обернуться подобное. Имхо тоже самое со стороны юр фирмы будет концом её бизнеса….имя стоит слишком дорого.

Стоит уточнять МОЙ выбор?
ровно тоже самое у меня и с аудиторским/бухг сопровожением.

ЗЫ простите, перечитала и поняла что как-то совсем сумбурно получилось

OzOH, да ладно, нормально получилось, всё понятно :-). Я с Вашей точкой зрения в целом согласен - если учитывать финансы (чего автор темы предлагал не делать), то аутсорсинг почти всегда дешевле, если, в принципе, он может предложить адекватное качество. А вот последнее не всегда достижимо, или может вылиться в отдельный геморрой.

Во-первых, в обычных юридических конторах хрен найдёшь специалистов в "узких" областях - скажем, авторское право применительно к нетиражируемым программным комплексам, как было у меня. Так что один чёрт придётся учиться - либо нанятому юристу, либо тебе самому - в аутсорсинговой конторе никто ж... отрывать ради одного клиента и лопатить груду законодательных актов не будет :-(((.

Во-вторых, при большом количестве "мелких", но требующих юридического согласования, вопросов - я уже приводил в пример работу с потребительскими претензиями - вопрос администрирования этого потока выльется в отдельную головную боль :-(((. И очень часто случается ситуация, что клиент, уже приехав в офис, начинает качать права - и ответ на вопрос, прав он или нет, нужен прямо сейчас. Можно натаскать менеджеров на ответы на типовые вопросы (что тоже требует времени и сил), но если поток жалоб значителен (а при большом числе клиентов жалоб много независимо от качества продукта, вонять у нас народ любит :-((), то такие "умники" будут случаться пару раз в неделю как минимум.

Вот. Надеюсь, моя мысль тоже теперь понятна :-).

Коллеги?)))



Совсем нет, мне как раз интересно видение других людей, которые не-юристы)
Просто очень многие предприниматели только делают вид, что знают, для чего им НУЖЕН юрист, либо для чего НЕ нужен. Неведение, незнание специфики порождает неуверенность, непонимание.



По сути, вам юр.фирма "отгрузила" 1 человека на выполнение всех услуг? Хм, и чем же это отличалось от работы штатника, кроме как оформления и более низкой стоимости? По сути, кажется, что ничем - он 1 только решал все вопросы, соответственно, и зашивался (как обычно это происходит со штатникам, особенно, если он в единственном числе). Мне нравится больше схема, когда по договору юр.компания (ЮК) назначет куратора-юриста, а он по юр.вопросам клиента распределяет задачи внутри ЮК, тем самым 1.не перегружает себя, 2.контролирует процесс, 3.привлекает необходимых для какой-то конкретной "узкой" специфики специалистов ЮК (юр.компании), которые в этом квалифицированно разбираются. Вывод - эффективно решает все поставленные Клиентом задачи за 1.минимум времени, 2. минимум расходов 3. максимум результата.
Согласны, что такой механизм эффективнее для Клиента, и интереснее для ЮК (в процессе задействован не 1 специалист, а целая команда)?


Попрошу поправиться, автор темы не предлагал не учитывать финансы, я просто рассматривал вопрос в несколько другом контексте



Не согласен в корне! У качественно работающей ЮК есть специалисты, которые работают именно в узком профиле, растить "универсальщиков" в штате ЮК - моветон, и абсолютно невыгодно для самой ЮК. Кто так делает - не понимает всей глубины и тонкости ведения юрбизнеса, да или просто проходимцы, которые хотят заработать легкие деньги. Это не надолго.

Будут, качественно работающие ЮК - в первую очередь это команда, которая для клиента грудь порвет Другое дело - "специалисты"-конвейерщики, это не ЮК, это, кхм, что-то другое...





Вот поэтому мне очень нравится схема курирования в делах ЮК - Клиент. Она показывает свою эффективность на практике.

вопрос адекватности стоимости/качества актуален в обоих случаях. просто если это ЮК- есть шанс безболезненно заменить специалиста, замена собственного намного сложнее. и вообще я рассчитываю на идеальные варианты, те сотрудник-специалист-профессионал. как с доктором, хочется чтобы он знал что делает.
про узкую специализацию- ЮК точно есть смысл "лопатить"-учить- готовить, в данном варианте любой опыт есть задел на будущее (конечно если вы ИМ интересны), а вот ваш личный супермегавыращенный специалист может от вас уйти...банально и тогда все заново.
про "потребительские претензии" ничего не знаю...возможно вы правы, но опять может получиться что вам понадобится уже не один а два сотрудника....ну не справляются...а потом три....да фиг знает...тогда это действительно отдел, департамент и прочее, со всеми проблемами и затратами. но и количество не есть качество, просто видимо так будет удобнее, но это уже администрирование чтобы сия махина работала и взаимодействовала с др подразделениями.


+1 для меня изложен идеальный вариант.


ага...тьма "контор" например ТОЛЬКО регистрирующих-продающих фирмы, юристами называть их сложно.

О да... при том, что, обращаясь в такого рода конторы, можно получить, в прицнипе, за копейки "готовую" фирму, однако нет никаких гарантий, что она "грязная" или у нее темное прошлое: висят долги, сомнительные учредители, левый юр.адрес и т.п. Или даже если она чистая, то за минимум "услуг" вы получите только регистрацию, а вопросы связанные с запуском такого лица вы будете выполнять за свой счет сами - постановка в фонды, счета, первичная документация... Т.е. такого рода конторы чаще всего заканчивают свои услуги на этапе - подали документы, получили свидетельство о регистрации - вручили клиенту, все. Остальное - сами. А остального - не так уж и мало, как окажется...
Впрочем, кому как удобнее.
Но я считаю, что комплексное обслуживание - это оптимальный вариант. Вашу компанию знают, в курсе деятельности, мониторят ее, поправляют все недостатки, оперативно реагируют, контролируют, выполняют все необходимые мероприятия, дают гарантии, несут ответственность, особенно РЕПУТАЦИОННого характера, что в настоящем (а не "палаточно-уличном" юридическом бизнесе - очень важно. Кроме того, в настоящей и компетентной ЮК понимают, что успех ЮК зависит не только от количества и насколько они "наработают" (есть такие, к сожалению, которые просто плодят для клиента талмуды бумажек, чем больше бумажек - тем больше платит клиент и все), но и насколько Клиент благодаря работе с ЮК становится успешным в бизнесе. Успех клиента - это и успех ЮК.

Да, практичкески так всё и было, почему я и сказал, что это "почти" аутсорсинг, а не "совсем" аутсорсинг. Т.е., в данном случае ЮК, фактически, состояла из одного человека :-). Тем не менее, большинство проблем, о которых я пишу, применимы и к "полноценным" аутсорсерам, просто ситуации, в которых они возникают, отодвигаются тем дальше, чем больше ЮК (и, соответственно, дороже её услуги).



Согласен, разумеется. Только вот накладные расходы (силы/время/бумага ;-), не просто деньги) на организацию взаимодействия всё равно присутствуют, и в случае аутсорсера (любого - хоть юриста, хоть программера, хоть уборщицы) они значительно, на порядки, выше, чем для штатника.



Ок. У Вас в штате есть человек, разбирающийся в вопросах авторского права и интеллектуальной собственности по нетиражируемым программным продуктам, готовый составить и согласовать с заказчиком (территориально - в Тюмени) лицензионное соглашение на программный комплекс из нескольких связанных программых продуктов? Я 4 года назад такого не нашёл вообще, хотя, поверьте, искал крайне тщательно :-(((. Примерно 90% юристов, с которыми я разговаривал, вообще были не в состоянии понять задачу :-(((.

Специализация - это верно, это правильный путь. Но есть популярные области права - семейное (разводы), гражданское (недвижимость, наследование), административка (авто) и т.п. А есть - менее популярные. И вероятность, что в нанятой конторе будет такой спец - близка к 0, только если заранее это не выяснить. А если это надо выяснять - то это уже не сильно отличается от найма "своего" сотрудника.

...Нет, сынок, это фантастика. Сколько я работал со смежниками - никогда такого не видел, это, наверное, идеал, к которому надо стремиться, но реальность - она, увы, другая. Мне кажется, aKeeN, что Вы либо ненавязчиво собраетесь нам пропиарить какую-нить контору, или витаете в облаках. С витающими в облаках спорить очень тяжело - всё, что Вы говорите, правильно, мне нечего Вам возразить. Но, повторюсь, реальность - совершенно другая, и те, кто с ней сталкиваются, отлично это представляют. Это как с иномарками - в теории они должны "ездить и не ломаться, не тазики", а в реальности - и не ездят иногда, и ломаются регулярно :-(((. Но тех, кто считает, что "иномарки не ломаюцца" - не переспорить ни в жисть :-(.

А в реальности происходит следующее. В ЮК увольняется единственный спец по, скажем, юр. обеспечению строительно-монтажных работ. Вам, понятно, про это никто не говорит - хотя когда вы обращались в эту ЮК - вам порвали на груди рубаху, что такой спец в штате есть. И вот вы обращаетесь с просьбой провести юр. экспертизу очередного пакета документов - небольшого, страниц так на 100-150. ЮК, естественно, говорит "с нашим удовольствием" и начинает истерически искать нужного спеца. Спецов таких на рынке мало - так что поиски затягиваются. Через месяц принимается решение готовить собственного спеца. Ещё через месяц новоиспечённый спец докладывает, что готов выполнить экспертизу, берёт документы, ещё через неделю выясняется, что он, всё-таки, ни хрена не понимает, "работа сложная" и результат будет ещё через месяц. Всё это время вам ЮК любит мозг с обещаниями "вот ещё чуть-чуть, чуть-чуть, и всё будет - человек болеет/в срочной командировке/семейные обстоятельства/разбил машину/сломал ногу...". Это к моему ответу aKeeN'у - насчёт расхождения идеала и реальности :-(.



По поводу "лопатить" - Вам это понятно, мне это понятно. Но 90%-м наёмных сотрудников, особенно, как это ни странно, молодым, это совершенно непонятно. Опять-таки, это суровая реальность. Я согласен, что в идеале всё должно быть по-другому, но оно вот так, и никак иначе -(.

Ещё раз - я совершенно не против аутсорсинга юридических услуг, существует масса ситуаций, когда это разумно и правильно, даже с поправкой на реальность ;-). Но есть также и масса ситуаций, когда аутсорсинг или неоправдан или невыгоден, что, собственно, я и попробовал проанализировать.

господа, я вот сейчас вас обоих за оверквотинг накажу, честное слово....читать неудобно!

специально для вас:
Избегайте сверхцитирования, оверквотинга
2.8 Сверхцитирование, это приведение цитаты (или цитат) в своем сообщении, содержащей избыточный, более чем необходимый объем текста исходного сообщения. Настоятельно рекомендуем избегать сверхцитирования собеседника. Не дублируйте слишком объемных текстов без необходимости!

Ну, что ж, let's agree to disagree :-).



Да не вопрос, мне тоже надо работать :-). Маленькое замечание - под накладными расходами я имел в виду совокупность, в первую очередь, времени и усилий, затрачиваемых на администрирование процесса - со стороны моей фирмы и меня лично. По деньгам мы уже определились (я, собственно, никогда это не оспаривал) - аутсорсинг, в подавляющем большинстве случаев, дешевле, чем штатный специалист.

Не ругайся, насальника, босе не будем, сесна-сесна

Дальше можно не продолжать... Плохая ЮК!!! Плохая, раз у нее 1 спец в какой-то области! И не переубедите
А далее по тексту - когда начинаются завтраки со стороны ЮК... между вами есть договор, есть обязательства, есть ответственность сторон. Почему не воспользоваться этим инструментом, чтобы защитить свои права и интересы? Понимаю, для Вас это не так просто - требовать с ЮК исполнения, стереотип древний как мир - как же подать в суд на юридическую компанию, почти нонсенс. Однако... а Вы пробовали?
Да и в запасе еще один козырь, - еще раз оговорюсь: для ЮК важна репутация, это может ей дорогого стоить, поверьте.


Согласен, это объективная правда, просто хочу заметить, что не стоит переоценивать выгоду штатников и недооценивать работу добросовестных ЮК


Один, всего один человек, который сможет администрировать этот процесс, объективно. Кстати, это может быть даже, штатный юрист компании, такое взаимодействие вообще шикарно, т.к. в данном случае велик шанс сторонам найти общий язык (если штатник действительно юрист ) и администрировать процесс на уровне. Вообще, почти идеальная схема


Что в итоге означает - выгодный. Выгода Вам, выгода нам, все довольны, у всех все прекрасно, дай бог, тьфу 3 раза

Господа....я рада что вы мне помогли утвердиться в правильности своих мыслей.

работать проще с ЮК, именно работать, тк рычагов воздействия больше и они менее безболезненны для самое себя, те бизнеса, те денег
в противном случае- незаменимых нет, рынок насыщен более чем.
давно заметила, что редко работешь с совсем залетными компаниями- как правило приходишь либо по рекомендациям, либо она просто это компания "друзей"....

процветания вам

аха,и я могу

Спасибо, миледи. Вы заходите, если что
Мы рады стараться и помочь всем, кому это потребуется.
Мы там, где в нас нуждаются

P.s. но разговор я бы продолжил)))

Эх, долго себя сдерживал, чтоб не писать про это, но не смог..
Про суровую российскую реальность тут сказали и это, как мне кажется, абсолютно в точку.
1. Мало денег берет плохая/начинающая ЮК. Хорошая/опытная денег берёт всегда много. При этом большинство "начинающих" не позже чем через год-два становятся "хорошими и опытными" судя по ценнику, однако это вовсе не означает наличия соотвествующего качественного роста. Кому это не очевидно...
2. ЮК не может брать меньше денег чем штатник по 2 основным причинам:
а) у нее всегда больше статей затрат (штатник работает по 40 часов в неделю только за зарплату);
б) она хочет получить прибыль (сейчас не менее 30% - о меньшей фактической норме рентабельности не слышал).
3. Если основной производственный процесс, который обеспечивает юрист достаточно нетривиальный: постоянно новые вводные, формы документов, выписки, справки, письма, договоры с уникальными условиями и пр. пользоваться услугами ЮК вообще не возможно - вызывать каждый раз юриста нереально, а чтоб пришлый юрист постоянно тупо сидел рядом - нецелесообразно и дорого.
4. Вопрос о конфиденциальности. В комментариях не нуждается.
5. Личностные качества современных "работников", которые в большинстве случаев нуждаются в постоянном и плотном контроле за их деятельностью. Не будет этого - будет разгильдяйство.
6. Ответственность за сделанное/насоветованное. Е-маё, граждане, ну кто хоть раз слышал, чтоб когда директора какой-нить конторы "плющили" компетентные органы, вменяя ему например 199 статью, кто нить задал хоть какой то вопрос ЮК??? В правовой плоскости это практически нереально, причем в силу очень многих причин. Основная из них - директор и главбух несут персональную ответственность за все принятые ими решения. В абсолютном большинстве случаев (кроме вариантов вывоза виноватых "на природу в лес", а-ля 90-е) это именно так.

П.С. Все сказанное относится прежде всего к московским условиям хозяйствования.
П.П.С. Я вообще, как и Катя (ОzON), верю только в "бизнес на доверии" (к конкретному человеку)...жизнь меня этому научила.

Ура


Вот именно... предел адекватности "опытной" компании бывает таким, что она берет дорогое бабло за ничто, так, мукулатуру плодит, а реальных результатов - ноль. К тому же, начинающая ЮК может быть опытной и качественной в силу хорошей команды специалистов, ее "начинание" - не показатель ее эффективности. Даже в опытную и раскрученную ЮК можно набрать толпу недоюристов-зверьков, которые будут делать полное фуфло, вместо того, чтобы удовлетворить запросы клиента. В тоже время, в начинающей может работать группа высококвалифицированных спецов.


Может, у ЮК могут быть диверсифицированные клиенты, распределение расходов по Клиентам может быть настолько оптимизировано, что доходность будет рентабельна, а экономические интересы клиентов за оказанные услуги - будут удовлетворены.



Вы думаете, ООО "Марс" постоянно вызывает ПГП (которые де факто - их юр отдел) к себе в гости для решения "тривиальных" вопросов? Мы же в 21 веке... телефоны, интернет, электронная почта... какие вызовы... о чем вы



Вот именно, ЮК в этом случае жестко повязана юридической и репутационной ответственностью, в отличие от работника, да ей и просто это и не выгодно - потеряет клиента, а это цепочка потенциально потерянных клиентов в перспективе.

5. Личностные качества современных "работников", которые в большинстве случаев нуждаются в постоянном и плотном контроле за их деятельностью. Не будет этого - будет разгильдяйство.

Именно, ЮК контролирует это процесс гораздо прагматичнее и лучше, т.к. она знает специфику работу своих сотрудников изнутри гораздо лучше, чем Клиент в случае, если у него штатный юрист, который может активно использовать ИБД (имитатор бурной деятельности).

6. Ответственность за сделанное/насоветованное...

Не очень понял мысли по этому пункту.

Фсё, больше никто пообщаться на эту тему не хочет? :(